Ок, давайте обсудим 100-балльную систему оценки вин

10.04.2020 16:42

Любите вы всё же поискать невидимую руку неизвестно кого – сплошные заговоры, что у вас, Шеф, что у коллеги AlexV. И всё как-то сложно, с подвывертом, с могоходовками.

Мне кажется, всё немного проще – потребитель, конечно, не благотворительная организация, но и заморачиваться он не хочет. И это понятно – 100-балльная шкала, она для энтузиастов, для тех, кто даёт себе труд не только потреблять, но и что-то там узнать об объекте потребления, благо винная культура многопланова и даёт бескрайнее поле для изучения.

Обычному человеку положить, какие там почвы, типы винификации, история и прочие культурно-технологические пласты. И какие-то там баллы, которых больше 5, вызывают только недоумение. Успех Вивино это наглядно демонстрирует. И утюги, которые массово вещают о том, что «Паркер уже не торт», просто хотят быть ближе к народу (читай – расширить аудиторию).

10.04.2020 16:54

Это да. Что я, что AlexV, любим поискать логические связи.
Мысль про то, что "все гораздо проще", мне как-то не близка.
СММ-потоки устроены весьма затейливо временами. И временами хорошо вписаны в пейзаж. Но у них всегда есть заказчики.
Заговоры тут совершенно не при чем. Чисто бизнес.

10.04.2020 17:12

Если «адепты» и производители российского вина так не любят 100-бальную шкалу, зачем тогда большинство российских производителей посылают свои вина на международные конкурсы, которые как раз эту самую шкалу и используют?

И искать заговор среди российских виноделов / винных блогеров/журналистов ИМХО нелепо. Паркера и его шкалу, критикуют многие (и на мой, очень субъективный взгляд, вполне справедливо), среди них:
- британская винная школа, от недавно усопшего Майкла Броадбендта, называвшего 100-бальную шкалу сдержанно по-британски «controversial» и Д. Робинсон до Джейми Гудa;
- виноделы Бургундии, которых Паркер в свое время взялся учить, как делать вино;
- любители и адепты натуральных вин, взять ту же Элис Фейринг и ее книжку с говорящим названием «The Battle for Wine and Love: or How I Saved the World from Parkerization»;
- любители вин из автохтонных сортов, которые резко критиковались Паркером как второсортные по отношению к международным сортам;
- простые любители вина, которым не нравятся излишняя фруктовость и мощь в вине, так любимые Паркером и за которые он накидывал балы.

10.04.2020 17:23

Вот именно. Нет никаких заговоров, как и в большинстве подобных случаев. Никто из профессионалов, как винных критиков, так и производителей не выступал против 100-балльной шкалы, "отличились" винные блогеры средней руки, решившие хайпануть или прикрыть собственную некомпетентность.
Что касается самой 100-балльной шкалы, то если начинаешь в ней разбираться, то оказывается, что шкала Паркера своя, Пенина своя, Марони своя, хоть отличия и незначительны. А на винных конкурсах пользуются не шкалой Паркера, а 100-балльной шкалой OIV, по ней же вроде как составляет свои рейтинги и Роскачество. Было бы интересно, если бы кто-то из коллег, раскрыл отличия шкалы OIV от Паркеровской (я больших отличий не нашёл).

10.04.2020 17:23

rosuoter
Я вообще не про то. При чем тут заговоры.
Ну есть сейчас заметная волна - что вот эти все цифры фигня. К чему она - я могу лишь строить предположения.
Мне кажется это все забавным. Отчего вдруг все так серьезны-то?
Про виноделов вообще речи нет, им конкурсы важны.
Речь про особенности российского пиара.

10.04.2020 18:07

Время такое. Собянин грозит штрафами за легкомыслие, наш усатый вторит. Поэтому все собраны, мрачны и шутить не намерены )))

10.04.2020 18:17

Система OIV чем-то напоминает нынешнюю систему судейства фигурного катания. Где за каждый элемент своя оценка, они как-то там суммируются, можно снять баллы за недостатки.
А ведь когда-то у фигурного катания было красивейшее и понятное судейство - 6.0, 6,0... Но это слишком прозрачно было, слишком. Ну так нельзя в современном мире, ясное дело.

Паркер как раз все очень упростил. На что некоторые профессионалы бывают сильно обижены тоже. Они на конкурсах парятся, результат выдают с двумя знаками после запятой, вкус раскладывают на составляющие, цвет на оттенки, а народу подавай грубый рейтинг Паркера или WS. Которые почему-то примерно там же. Если вино 90+, с какой вариацией шкалы к нему ни подойди, оно будет 90+. Где при этом окажется рейтинг vivino - никогда не знаешь.

10.04.2020 18:19

Собраны - это логично. Но мрачное настроение вредно для здоровья.
Да пребудет с нами иммунитет.

10.04.2020 18:24

90+ по 100-балльной шкале.)

10.04.2020 18:28

Шеф, давайте может сорвем "покровы", о ком речь-то?)))

Иванникова? Так она уже пару лет как в основном российское вино и дегустирует. Коммерческий интерес в сторону росс. виноделия у нее заметен, да она его особо не скрывает. Ну да, собственная 10-ти бальная шкала. Ну поставила она 7 баллов недавно неплохому, КМК, вину Monasterio de las Viña Gran Reserva 2010. Мир не перевернулся, вроде)).

Цитрон? Новый проект, только год вроде как пишет и только о росс винах. Много интересных технических подробностей о хозяйствах и виноградниках. Часто упоминает Саркисяна. Недавно написал в своем блоге статью про то что цифирки и медали не всегда отражают качество вина. Европ опять же особых не открыл.

Не думаю что у этих двух охват читателей такой, что они могут реально повлиять на продажи

Других блогеров, пишущих о росс. виноделии, не знаю, да и первых двух читаю время от времени)))

10.04.2020 18:34

Так ведь и Паркер-то изначально что-то с чем-то плюсовал, да ещё за потенциал накидывал.) А что касается знаков после запятой, они просто от средней оценки. А то, что профессионалы обижаются, когда шкалу OIV Паркеровской именуют - это точно.

10.04.2020 18:47

У Марони 99-бальная шкала, в корне отличающая от 100-бальных.

10.04.2020 18:48

Ну, у Марони то она совсем своя :))
Опять же, очень хорошо, что 100-балльных шкал много, и в каждой отражается "вкусовщина-", несмотря на вроде бы профессионализм и четкие критерии оценщиков. Видя 90+ от РП и 90+ от Пеньина для двух разных вин я лично склоняюсь к покупке второго при прочих равных. Потому что эмпирическим путем я установил, что мой вкус больше совпадает с Пеньином и Робинсон, нежели с Паркером или Саклингом. А складывать мне лично проще 4+5, поэтому мой выбор 20 баллка :))

10.04.2020 18:50

Есть, только вроде пока от 100-балльной шкалы не отказывались.)
Напротив, есть пишущие о винах более широко, но тоже её не использующие, но не будем их рекламировать.)
В любом случае этот "марш несогласных", даже если он был, прошёл незаметно.)

10.04.2020 18:52

На самом деле, правда забавно наблюдать этакие всплески однонаправленной активности в сети, спасибо уважаемому AlexV, что обратил мое внимание на интересные совпадения в репликах персонажей.
С другой стороны, есть общая тенденция, можно сказать, тренд, на упрощение всего и вся. Так что хорошо ещё, хоть 5 баллов используют, да ещё и с долями какими то, а то могли просто свести все к нравится- не нравится, да и все.

10.04.2020 18:55

Отличия есть, конечно, и набрать по его шкале можно только 99 (33х3), так как нет идеальных вин. Или я не прав?

10.04.2020 18:56

Как Шеф и описал, в какой-то момент я почувствовал необходимость ранжирования выпитого для более полноценного упорядочивания винного опыта. Для себя пришел к определению, что все, что меньше 80 - это то, что однозначно не пьем, а отправляем в глинтвейн или в соус. С этой границей все решилось быстро. Дальше стало необходимым сделать отбивку на 90 баллах. Решил, что на эту ступень встанет Виванко Резерва 2011. После чего все стало более-менее понятно в диапазоне 80-90.
А вот с оценкой 90+ испытываю проблемы. Ибо тут бы четко отбить чем-то отметку 95. А опыта в этом сегменте нет

10.04.2020 18:59

А можно у Вас поинтересоваться, чем на Ваш взгляд вкус Паркера отличается от вкуса Пенина?)
По Робинсон вопросов нет.)

10.04.2020 19:15

Прямо сейчас идёт стрим от Фанагории с онлайн-дегустацией (да-да!) части линейки 100 оттенков. Так через слово – наши вина, получившие высокую оценку по Паркеру на международных конкурсах, бла-бла, 89 баллов, бла-бла, Роберт Паркер крутой чувак, бла-бла.

10.04.2020 19:54

"Нравится- не нравится", видимо, не за горами.
"У каждого свой вкус" - любимый аргумент многих троллей.

10.04.2020 20:24

Ну а куда деваться, если лучшее вино России имеет 86-87 баллов? :))

10.04.2020 20:27

На конкретику сейчас не готов, но как правило, Пеньин выше оценивает более свежие, ягодные и тонкие вина, которые у РП обычно не добирают. А вот джем, портвейновость и мощь выше ценятся у РП. Это в целом хорошо видно на примере испанских вин, хотя есть моменты,когда и РП ставит высокий балл достаточно тонким испанцам, тому же Паласиосу.

10.04.2020 20:28

Просто вы перечислили систему оценки вин Марони среди 100-балльных, а она такой не является.
К тому же, он оценивает 3 параметра вина, а потом плюсует, чтобы получить совокупную оценку вина. Большинство же 100-бальных систем оценивают общее впечатление от вина без разбивки на параметры. В этом и есть серьезное отличие.

10.04.2020 20:32

Думаю, что многие знают, но просто так чтобы напомнить и еще добавить градуса в дискуссию))). Бренд «Роберт Паркер», который несколько лет назад был выкуплен азиатскими бизнесменами, в этом году был приобретен группой компаний Мишлен, той самой, которая ставит оценки в звездочках. Так что возможно поклонников РП ждет смена баллов на эти самые звездочки))).

P.S. Шеф, я не тролль).

10.04.2020 21:00

Ну, я бы не сказал, что Пенин против мощи.) Как мне кажется, Пенин больше добавляет за индивидуальность, "Паркер" за потенциал.

10.04.2020 21:16

но ведь вивино - это рейтинг любителей по большей части. К нему надо относиться очень относительно. Плюс, самое главное его достоинство для человека - это простота пользования. Т.е. разная публика использует все эти рейтинги. В большинстве своем на вивино ставят рейтинги люди , которые вдруг почувствовали свою значимость. Вот я читал про рейтинги Паркера и пр и думал, вот, блин, круто. А здесь я могу публично оценить вино и мне еще лайки ставят. Это круто ведь. Что касается всей этой рейтинговой системы, то для потребителя важны все рейтинги в комплексе. Т.е у Паркеровских свои предпочтения, у Марони другие. Все это надо учитывать в комплексе со своими предпочтениями

10.04.2020 21:33

мне кажется вы не совсем правы, говоря такое. Я люблю чай и кофе определенного вкуса, аромата и крепости и мне абсолютно без разницы, сколько баллов поставят этому чаю индийские титестеры. Если мне больше нравится вино более насыщенное и фруктовое, чем тонкое и изящное, то мне абсолютно все равно, что думает по этому поводу Паркер или еще кто. Выходит, что я тролль. Я просто хочу заметить, что вы путаете 2 позиции потребителя - это те, которые хотят получить напиток определенного качества и рейтинги ему в этом помогают и 2ая категория - это те, которые хотят учиться и познавать винную культуру. 2ая категория очень часто не столько учится, сколько пытается выглядеть продвинутым, это просто такой тип людей. например, тот же Тиньков. Но, безусловно, там достаточно много увлеченных и продвинутых людей. Но большинство просто хотят потреблять вино, пытаясь получить за свои деньги как можно лучшее качество. И возвращаясь к рейтинговым агентствам, то и здесь надо разделять эти 2 категории потребителей. Они будут по разному воспринимать эти рейтинги, потому что цель использования этих рейтингов у них разная.

10.04.2020 21:54

Ну, Паркер - глыба, конечно. И его любимый боброво-фруктовый стиль мне, признаться, весьма по душе.
А вот шкала - нет. Почему:

1. Неочевидность.
Ну, американцы знатные извращенцы с своими единицами измерения - футы, дюймы, унции итд. Но не об этом. Есть 100-бальная шкала. Если я покупатель, не искушённый в винной критике, то я решу, что 50 баллов - средненькое вино, 75 - уже хорошее, 90 и выше - отличное, и что там вдаваться в эти единицы баллов. А на самом деле... Шкала Робинсон мне кажется честнее, но я в ней плохо ориентируюсь, ибо она, увы, нестандартна. 100-бальная шкала, из которой используются 20 баллов - оно такое... Кстати, почему Паркер ввёл именно такую шкалу, с таким распределением баллов? Маркетинг? Продажи?

2. Нелинейность.
Даже внутри этих несчастных двадцати баллов шакала крайне нелинейна. Разница между 80-81 и 90-91 огромна. Что ещё более затрудняет восприятие для людей несведущих.

3. Субъективность.
Шкала-то вроде есть. Но все её воспринимают и используют по-разному. WE, Паркер, Саклинг, etc. Что ещё добавляет ада в и без того интересную картину.

4. Неоднозначность.
Частенько у того же Паркера попадаются вина 90+ в среднем сегменте, и полностью аналогичные оценки в высоком сегменте для безусловно более высококлассных вин. Создаётся ощущение, что есть 90 баллов для бедных, и 90 баллов для богатых. Такие вот маркетинговые ниши для оценок.

То, что шкала есть - это хорошо, конечно. Всяко лучше с ней, чем без неё. Альтернатива - столпотворение вавилонское и тьма кромешная.
Но вот качество единицы измерения...

10.04.2020 22:04

Баллы - это определенность, это неплохо.
Но как их вообще можно применять к вину, которое пить тот же Паркер ремомендует начинать через 7, 10 или 15 лет после года урожая?
Что делать с баллами дегустации вин Бордо, которая проходила через полтора года после урожая?

10.04.2020 22:28

Через полгода, если вы имеете в виду ан пример.

11.04.2020 02:28

Я довольно регулярно, но не сказать, что часто, устраиваю следующий "аттракцион". Предлагаю людям с минимальным опытом употребления сухого вина, но имеющим достаточный культурно-интеллектуальный багаж для органолептического анализа, продегустировать (или выпить) ряд вин и определить лучшее из них (здесь важна правильная формулировка задания: не какое всех больше понравилось, а какое, абстрактно, самое лучшее). Поразительно, но люди почти со 100 процентной точностью определяют именно лучшее вино: по степени сложности, яркости вкусовых нот, балансу и т.п. Из-за отсутствия или минимального опыта, у них нет, как правило, предпочтений и антипатий. Они беспристрастно оценивают, проводя что-то наподобие интуитивной калькуляции всех составляющих вина. То вино, которое они определили как лучшее может даже им не понравиться, например, слишком танинное вино, непривычное для неподготовленного обывателя. Но они всё равно определяют его, как лучшее среди остальных. Поэтому когда говорят, что о вкусах не спорят, я могу возразить, что это не отменяет объективного качества.Т.к. в данном случае у дегустаторов просто не сформировались эти самые вкусы, и они руководствуются не ими, а оценивают в большей степени чисто технические параметры вина, чем эстетические.

11.04.2020 07:34

Так и я ж не против нее,родимой :) Вина разные важны,вина разные нужны. Но чаще мои пытающиеся быть объективными оценки совпадают с Пеньином и Робинсон, если у них в оценках данного конкретного вина разночтения с брендом РП.

11.04.2020 10:03

Главная претензия в том, что мы сейчас напробовались вин из КиБ и понимаем всю относительность этой (а, возможно, и любой другой) шкалы.
Они служат коммерческим целям давно уже.
И, как правильно выше написали, есть 90 баллов для бедных и богатых. В каждой ценовой должны быть свои 90+ балльные вина. При этом, совершенно не факт, что на нашем рынке они будут в той же ценовой категории, что на американском. И такая шкала становится совершенно условной, теряет всякий смысл.

11.04.2020 11:18

С этим противоречием неплохо справился коллега Denga в своём ЖЖ.
У него шкала двойная - оценки "качество" и "цена-качество". Что, безусловно, делает обзор вина гораздо понятнее.

11.04.2020 11:26

С другой стороны использование СЦК порождает 93 балла (или сколько там было) Коронационному известного нашего завода.
И когда все встали на уши – "ну а что вы хотите, это ж с учётом цены".

11.04.2020 11:54

Не все ставят баллы с учетом цены, как Декантер. Та же шкала OIV, если не ошибаюсь, цену не учитывает.

11.04.2020 12:11

Эта главная претензия - не к шкале же, а к маркетологам, которые используют эти рейтинги для продаж. В краткосрочной перспективе это продажам помогает причем, а в долгосрочной - наоборот. Эффект завышенных ожиданий не полезен.
Умные маркетологи ничего такого на этикетки не лепят.

И все-таки соотношение цена-качество или цена-удовольствие - слишком относительно и субъективно. Мы все стараемся давать такие характеристики, но качество вина - понятие абсолютное. У Вас же большой опыт, и Вы понимаете, какое вино перед Вами. Среднее, хорошее, отличное, выдающееся. Ну и какие-то нюансы внутри этой категории.

А цена сама по себе. Ничто не мешает Раули Сира 2014 быть выдающимся вином при цене 3 сотни рублей. Ничто не мешает брюту Феррари, например, быть вином весьма средним, при цене в две штуки рублей.

Еще раз повторюсь. Шкала Паркера вошла в обиход винного любителя, вот и все. Вместо того, чтобы сказать: "вино выше среднего, с характером, не прямо вот отличное и уау, но симпатичное" я скажу 86 / 100. Вот и все.
Если я скажу 3.8 или 3.9 / 5 - это как-то несколько не совсем то и мало кому понятно.

11.04.2020 12:23

Здесь не о критерии Ц/К отдельно, он крайне субъективен, конечно.
Здесь именно о сдвоенной оценке - как абсолютной, так и относительно цены.
Это КМК, гораздо более точный и интегральный подход, позволяющий сгладить противоречие с "90 баллов для бедных".

С Коронационным - там какая-то довольно мутная история была. Декантеру предложили к оценке не "Коронационное брют", которое в любой лавке по 300 рублей. А некое "Коронационное экстра брют", которое никто нигде в глаза не видел. Так что там могли быть разного рода аферы, начиная с изготовления вина специально под выставку, заканчивая просто поклейкой своей этикетки на бутылку другого производителя.

11.04.2020 13:10

Немного дилетантский вопрос, а может стоит рассматривать пятибалльные рейтинги (того же vivino) с учётом множителя х20.
Получим из выше приведенного примера 74 балла для голубицкого, похоже на правду. Или там наблюдается отличная от стобалльной шкалы линейность/нелинейность.

11.04.2020 13:30

Дык, об том и речь. Когда вы знаете человека или представляете его вкусы, прочитав его заметки (как с коллегой Denga) – тут вопросов нет. Проблема в том, что маркетологи используют баллы/СЦК, но потом на шильде на бутылке остаются только баллы. И все удивляются, взяв 92+ за 500 рублей в КиБе, где же там хотя бы 87.

СЦК как интегральная составляющая работает только у проверенных людей.

11.04.2020 13:48

Имхо, лучше не нужно умножать. На вивино большинство ставит оценки по соотношению цена-качества или по какому-то своему усмотрению.)
Откуда взялся этот мем про 74 балла?) У Каберне Голубицкого 84 балла на СВВР-2019.)

11.04.2020 13:53

То, что надо смотреть оценки только того, кому доверяешь - это, в общем-то аксиома. В том числе и в отношении критиков.

Поясню, что я имею в виду, на примере.
Возьмем довольно популярное на форуме Monasterio de Las Vinas Reserva.
У урожая 2005 года оценка RP91.
Как это понимать покупателю? Очень хорошее вино? Очень хорошее вино для своей ценовой категории? Мне кажется, что имеется в виду второе. Но точно ли? Непонятно.

Если брать сдвоенную оценку для этого вина:
Качество - 88/100
Цена-качество - 91/100
Всё становится понятнее - Очень хорошее вино для своей ценовой категории.

Если наоборот:
Качество - 91/100
Цена-качество - 88/100
Тоже понятно - Очень хорошее вино, но выглядит несколько переоценённым.

11.04.2020 14:14

Нет, Turkul
Давайте разделим. Мухи отдельно, котлеты отдельно, Резервы и Гран Резервы отдельно тоже.

В оценке из 100 баллов, в системе или Паркера, или OIV, цены нет. Нет такого параметра.
Это оценка вина как такового. Не этикетки, не дизайна, не маркетинга, не цены. Вина.
Вот бутылка, там внутри вино. Цены Вы не знаете, допустим.
Пообщавшись с этим вином день-два, Вы спокойно и определенно скажете, хорошо это, средне, или отлично, и насколько это средне, хорошо или отлично.

89 баллов от конторы Паркера на горлышке Монастерио Крианца 2008, приведенные кстати в этом посте в виде фото, означают, что критику подогнали вино на 89 баллов. А какое вино подогнали в 5ку - вопрос отдельный. Мне, помнится, оно показалось на 87. Но так и странно было бы ожидать, что поставки в Россию так же важны производителю, как американские продажи, на которые однозначно повлияет мнение их винной критики.

11.04.2020 14:25

Шкала - инструмент, к ней самой претензий, кажется, быть не может, только к ее использованию.

Я пью вино, с серьезным интересом, лет 8. И, как мне кажется, я уже несколько раз менял отношение к процессу. При этом конечно, надо понимать, что я простой выпивоха, никаких курсов не кончал, никакого серьезного понимания у меня нет. Чисто самоучка )) Хотя сейчас уже дошел до такой ступени, что тянет как-то упорядочить понимание процесса.
При этом я полагаю, что на разных ступенях отношения своего к вину я мог бы поделить его на "среднее, хорошее, отличное, выдающееся" по-разному. Скорей всего, база оставалась бы прежней, но отличия были бы заметны.

Возможно, я (или кто-то другой) пойму 86/100 по-другому ))

11.04.2020 14:37

Спасибо за лестную оценку, очень приятно, что заметки полезны!
Позволю себе только поправить Вас- у меня вторая оценка Цена- удовольствие, что все же несколько отличается от критерия Ц-К. А навело меня на эту доп.оценку общение с моим учителем в вине, призером многих конкурсов сомелье, по поводу оценки бургундских вин. Там зачастую видишь 85-87 баллов у премье Крю, при этом цена довольно солидная по моим бюджетам. И вроде бы удовольствие получаешь, зачастую эти вина даже интереснее многих признанных 90балльников. Но остаётся осадочек за потраченные 35-40 евро :)) Поэтому и в тэги я вынес именно этот параметр, а не абсолютную шкалу. Все таки вино я пью, с целью получить максимум удовольствия. И если найти оценку вина критиком не трудно, то вспомнить свое впечатление обычно сложнее.
Прошу прощения за многословность.

11.04.2020 14:39

К слову про оценки, открыл Вегу Морагона бобаль 2017, с рейтингом 91 от Саклинга. О предыдущей Веге темпранийо (с той же наклейкой 91) уже писал, что приличную часть отправил в готовку. Эту Вегу в готовку сильно отправлять не хотелось, но и похвалы она не заслуживает. Тот же всепоглощающий аромат ванили при открытии (вероятно от бочки?), который, в отличие от темпранийо, пропадает при декантации. Но само вино как-то совсем несложное, вкус-аромат-короткое послевкусие, ничто не кажется достаточно интересным. Возможно, я давно не пил вина от "Фанагории", но кажется, что это соответствует примерно удачному случаю "авторского" вина.
Кажется, что уважаемый Алекс был очень щедр, поставив даже 86, я бы ограничился оценкой в 84.
Кстати, после Веги, открыли Сангре де торо ресерва 2014 и оно, на его фоне, кажется вином другого уровня. Хотя, объективно, вряд ли там больше, чем 88.

11.04.2020 15:28

Раз уж зашел разговор про Вега Морагона. Из КБ вина не пробовал, но недавно брали "старшее", которое стоит в Ароматном мире - Bobal 60s. И это было крайне скучно, слишком пряно, не интересно. Сразу задались вопросом - чего ждать от "младших"?

11.04.2020 15:32

Я тоже неоднократно определял вина как качественные, но не в моем вкусе. И ставил им оценки под 90. Обратная сторона хуже - винам, которые сильно понравились, так и тянет накинуть 2-3 балла ))

11.04.2020 16:03

Ну я, зайдя в соседний КиБ, где не было Анайон / Селестины, вспомнил, что читал о них неплохие отзывы, и решил взять на пробу. Оказалось, что зря.

11.04.2020 17:03

Я всё равно остаюсь противником оценки У/Ц. Один блогер(ша) это когда-то использовал как костыли, другие их потом подхватили. Если это соотношение (взаимосвязь) двух параметров, то согласно математическому подходу результатом должно быть деление этих параметров, а оно подменяется тем же самым рядом натуральных чисел, как и в абстрактном рейтинге. Т.е. сначала должен быть рейтинг, оценивающий удовольствие (удовлетворение), затем полученная оценка делится на стоимость, которую тоже можно выразить последовательностью чисел (например, 100 руб.=1). Тогда полученный результат будет иметь хоть какое-то логическое обоснование, даже оставляя без внимания, что рейтинг удовольствия сугубо вообще-то индивидуальный. А так получается, что придумывается ещё одна шкала, в которой, по сути, нивелируется качество, где оценка просто присваивается в зависимости от цены.

Покупал не так давно Louis Jadot Bourgogne Pinot Noir 2015 за 1200 руб. (в Бристоле), оценка 87/100, но удовольствия я получил больше чем от вин из КиБ, которые оценивал тоже недавно по просьбе коллег. Хотя у них похожие оценки, и стоят в 2-2.5 раза дешевле. Но я не вижу смысла оценивать Луи Жадо в зависимости от того, сколько оно стоит, или какое удовольствие принесло. В первом случае цена неадекватно завышена - потому что это бургундия, во втором - потому что тоже бургундия. И то и другое обоснованно, но выглядит как явное противоречие.

11.04.2020 17:12

Гран резерва, конечно. Каюсь, опечатка вышла.

В моих вопросах к шкале, изложенных выше, часть вопросов была непосредственно к шкале, часть к её использованию. Но здесь тот случай, когда шкала и её практика её использования неразделимы. Это не эталон метра в парижской палате мер и весов, абсолютно объективный, понятный и бесспорный (хотя был у меня спор на эту тему с ремонтниками из ближнего зарубежья:)). Эта шкала нелинейна, субъективна и имеет разные интерпретации.

Надо действительно разделить понятия, которые мы обсуждаем. Шкала в общем случае и варианты её интерпретации? Интерпретации 100-бальной шкалы конкретно Паркером? Декантером? Саклингом? Часть из критиков вполне допускают влияние цены на оценку, часть нет. Кто из них прав? Если и те и другие - то у них разная 100-бальная шкала.

Что касается вин в нашей рознице, маркированных 89-91-балльными наклейками, при этом откровенно не соответствующих рейтингу.
Предположим, что действительно, ушлый производитель подсунул Паркеру одно вино, а нам другое. Какова тогда практическая ценность рейтинга? Если нет систем обратной связи, контроля вина и отзыва рейтинга критиком, то как мы поймём, что виноват именно винодел? Ведь получается, каждый такой случай дискредитирует критика. А, так как у критика главное - репутация, то почему нет случаев отзывов критиками рейтинга (по крайней мере на слуху)? А их, судя по нашим винным полкам, должно быть много.

Что-то мне подсказывает, что всё-таки рейтинги имеют свои маркетинговые ниши, несмотря на декларации тех или иных критиков. Это диктует логика ценового сегментирования. Продавать-то вино нужно. Я рассматриваю это не как какое-то проявление коррупции, в этом есть своя бизнес-логика. Другое дело, что это порождает неоднозначность.

Я не упёртый идеалист, я понимаю, что идеальной объективной шкалы для такого тонкого и субъективного дела, как оценка вина, быть не может. Повторюсь - то, что шкала существует, это здорово, правильно, и помогает в жизни (в подавляющем большинстве случаев). Но это не мешает мне немного побухтеть о её свойствах.

11.04.2020 17:17

Мне тоже оно не сильно понравилось (и вообще, я ожидал более тонкого вина), но у него и явно были некоторые достоинства: не совсем банальные вкусовые ноты, и их насыщенность.

11.04.2020 17:54

А для меня критерий цена-качество,или Цена- удовольствие очень актуален, при чем не только касательно вина. Им я руководствуюсь при выборе спортинвентаря, рыболовных снастей, туристического снаряжения... У меня есть друг, который не терпит компромиссов, и покупает почти всегда верхние модели- телефонов, спиннингов,палаток и т.п. Отдыхаем мы обычно вместе, удовольствие и качество отдыха у нас соразмеримы, но затраты у него больше в разы. Стоит ли оно того- для него да, для меня- нет. Поэтому это именно моя субъективная оценка, для меня. Если она кому то полезна- я только рад, если нет- ну ее можно не замечать :)))

11.04.2020 18:20

У меня есть тоже друг, который всегда действует по принципу покупаю всегда самое лучшее (читай - самое дорогое).
Если в потребительской фигне это не особо видно. Ну, правда, кто отличит условного DG от безвестного итальянца тип Yoon?
То в сфере услуг российской он постоянно накалывается, отдавая огромные деньги за проект квартиры, например, и получая на выходе реальный ужас.
Это я к тому, что потреблять, в принципе, надо с умом. Особенно в России, где разница статус вообще может не зависеть от качества

11.04.2020 20:52

По оценке цена-качество. Соглашусь, что никаких 90 баллов для богатых и для бедных не может быть - их, в общем, и нет. Я допускаю, что человек может накинуть несложному в целом вину балл-другой, допустим, за баланс, в своем классе выдающийся - и по аналогии скинуть с оценки вина, которое человеком опытным надежно классифицируется как дорогое. Но это шаг влево-вправо. Иначе то же Clos de Lunes blanche 2016 при цене до 1000 имеет, ИМХО, балл 100. Но 100-балльников среди вин за 1000 я как-то не встречал.
А что до критики, у Саклинга Casillero del Diablo разных форм и расцветок из года в год получают 90 баллов. И множество таких примеров есть. Это вообще как? На какой вкус это можно списать? Вот подобное да, изрядно похоже на 90 баллов для богатых, но немного не в том смысле.:) ИМХО, такие вещи обесценивают весомость винной критики как канала обратной связи между потребителем, от лица которого, в сущности, и выступает издание, с производителем. В том, что винная критика по отношению к интересам потребителя стала напоминать наши профсоюзы по отношению к интересам рабочих, вина ну никак не потребителя. И, по-моему, абсолютно ОК, что некоторая часть паствы начинает роптать - на нее, в конце концов, плюют за ее же деньги.

11.04.2020 21:23

Вот да, после таких вот оценок встаёт вопрос, что это, собственно, было?
Либо, как предполагаю я, это ценовое сегментирование рейтингов. То самое "90+ для бедных".
Либо это двойной обман виноделом критика и покупателя.
Либо есть большие вопросы, собственно, к критику.
К слову, ни один из вариантов не делает чести критику.

11.04.2020 21:44

Видимо, я не совсем однозначно выразился... Если открытым текстом, есть третий вариант, и я выскажу оценочное суждение, что ничто не мешает изданию поставить вину высокую оценку лишь на том основании, что винодел - хороший человек. Каковы его риски? Практика показывает, что сейчас - никаких. Риски были у Паркера, когда он пару раз перегрел рынок, а в 2010 заявил, что уж вот этот год - ну снова самый-пресамый, легендарный-прелегендарный для Бордо, подкорректировав цены на прошлые миллезимы хорошенько вниз. Ходили слухи, что Бобу за повторение подобных казусов обещали большое юридическое а-та-та. Особенность американского правового регулирования в том, что влезать в тяжбу очень дорогое удовольствие, которое Паркер едва ли смог бы себе позволить. И вот тут да - критику напомнили, на чьей стороне ему надлежит быть. Пара войн на истощение в американском суде, и я гарантирую, что касильерыч резко потерял бы в классе, вернувшись на свои законные 85-87. Но кому воевать?

12.04.2020 09:15

Не помню, по моему, Нил Мартин в одном из интервью сказал- иногда, так или иначе оценив вино, я слышу претензии от винодела- вы не поняли мое вино! Обычно я отвечаю- вино я понял, я не понял цену на него.
Т.е. ценовая оценка даже в школе РП присутствует

12.04.2020 10:30

я для себя подогнал шкалу вивино под шкалу паркера очень просто: 2.9 например это 79, 3.6 это 86, 4.1 － 91 и так далее

12.04.2020 10:37

ну и кстати не могу не припомнить негодование от систем винных оценок в свою бытность абсолютного новичка. где же в них прозрачность и понятность, когда формально стобальная шкала в самом-присамом лучшем случае является пятидесятибальной (50-100), а по факту в ней вообще 20-25 баллов (от 75-80 и выше)!?

тоже самое относится и к другой псевдодвадцатибальной шкале, которая ещё и имеет десятые доли и выраженную логарифмичность, и по которой 99% вин сгрудились в диапазоне 14-16 баллов

12.04.2020 10:59

Конечно, в этом вопросе много аспектов.
И винная критика пытается, наверное, быть независимой. Но все менее успешно. Как поставить что-то низкое виноделу, когда ты знаешь его лично и симпатизируешь творчеству, например. И ты понимаешь, как твоя оценка может повлиять на его бизнес. Все же люди. По идее, критик должен бы оценивать вино, ничего про него не зная. Но судя по многим рейтингам, это совсем не так.
Брунелло 2004 Бьонди-Санти, которое так меня расстроило как-то раз - тому пример.

И ропот паствы вполне понятен. Но то, как этот ропот пытаются использовать "другие профсоюзы" в своих целях - выглядит еще более хуже.

12.04.2020 11:13

Тогда получается, что рислинг из Пятерочки 92? А Mare Alta, у которого 4,3 ? Лучше шкалу вивино никуда не переводить.

12.04.2020 11:15

Это вот да. Шкалу вивино куда-то перевести нет никакой возможности. В том-то и дело.

12.04.2020 11:27

Меня всегда удивляют претензии к 100-балльной шкале Паркера, почему там не 100 баллов рабочих.
А зачем? Что делать с рабочей сотней баллов?

Мне в школе, как и в институте впрочем, ставили тройки, четверки и пятерки. Это понятные мне оценки. Удовлетворительно, хорошо, отлично. Но для вин этого как-то явно маловато.

Поэтому имеем примерно -
Меньше 75 - неудовлетворительно.
75 - 79 - тройка с бесконечно длинным минусом, как говорил один мой прекрасный преподаватель.
82 - твердая тройка, 87 - твердая четверка, 92 - твердая пятерка. 84 - тройка с двумя плюсами, 85 - четверка с двумя минусами.
95 и выше - грандиозный космос, даже и не знаю, что это, и как его оценивают.

Чего не хватает в этой шкале?

12.04.2020 11:33

это совершенно чужие оценки, а не мои и даже не моих друзей по вивино. пусть будет хоть 100/5.0 за лыхны, ведь любая шкала это беспристрастный инструмент, как было сказано много раз выше.

просто если я поставил вину 3.3 по вивино, то мне будет удобно сказать человеку мыслящему сотней баллов, что я оценил данное вино на 83

12.04.2020 11:37

чего не хватает? прямой вопрос — прямой ответ: избавления от балластных 75-ти баллов, которые фактически не используются. подчёркиваю: ФАКТИЧЕСКИ

12.04.2020 12:01

Не хватает избавления от балластных баллов - это странный ответ, извините. Мне он непонятен.
Мы говорим про оценку вина вроде как, а не про личные фобии.

Вам неудобно оценивать вино по такой 100-балльной шкале? Не хватает цифр отразить нюансы оценки? Вам непонятны оценки по этой шкале?
В пятибалльной шкале оценка "кол" тоже не сильно рабочая, следует шкалу переделать на 4-х балльную? Чтобы избавиться от гнетущего балласта.

И с капслоком как-то, пожалуйста, поаккуратнее.

12.04.2020 12:23

Шкала Vivino много хуже шкалы Паркера, которую я несколько недолюбливаю.
Шкала короткая, шаг 0,5 для неё в оценках - очень много, это создаёт реальные проблемы при оценке. Неудобно, жуть.
Можно десятые писать в оценке, конечно, но пользоваться этим не удобно совершенно. Общей интерпретации шкалы, как таковой, не существует. Предлагаемая самим Vivino - неудобна.
Плюс, как и шкала Паркера, она используется не полностью а частично. 1-2.5 из 5 Вивино это где-то 1-75 RP, т.е. реально используется 3-5. Имеем короткую шкалу с большим шагом, используемую наполовину. А уж про оценки в Вивино здесь не высказался только ленивый.

Но. Шкала Vivino интуитивно понятнее, и ближе к народу. Удобное приложение, множество оценок, отличный охват рынка. К шкале Паркера после Vivino надо привыкать. Так что в случае cо шкалой Паркера более точную и корректную "haute"-оценку, с Вивино - более "народную" и понятную.

12.04.2020 13:09

я просто описал, как конвертирую свою оценку из одной системы в другую. существующую шкалу вивино не защищаю и кроме того для собственного удобства переделал её до десятых долей

12.04.2020 13:13

у вас фобия связанная с капслоком? прошу великодушно меня простить.

ну а если не понятно моё объяснение, то будем пытаться объяснить иначе.
есть система названная "стобальной". новичок исходя из её названия может сделать логичный вывод, что по данной системе вИна имеют оценки от "1" до "100". правда, даже в представлении самого автора шкалы стартует она почему-то только с отметки в 50 баллов... но это ещё ничего.

далее, перейдя от теории к непосредственному изучению винных обзоров новичок обнаруживает, что отзывы о винах начиная от весьма прохладных до откровенно комплиментарных как правило снабжены оценками в диапазоне от 82 до 89, а в исключительных случаях до 78 для ужасных вин и до 93 для самых замечательных. оказывается, что стобальная шкала схлопнулась до приблизительно 15-ти баллов, обеспечив беспристрастного наблюдателя идиосинкразией.

налицо тяготение винных критиков усреднять оценку в случае со шкалой паркера до уровня ~85 балов и разлётом в ~7 баллов вокруг этого уровня. 10-20 баллов признаются ими достаточным диапазоном, а оставшиеся опции оценки отвергаются, как лишняя сущность, руша изначальную задумку автора

итого, мои претензия к данной шкале в её избыточность и фактически некорректном названии.

12.04.2020 13:15

Сразу вспоминается анекдот: вам шашечки или ехать?
Кмк, вводя 100-бальную систему, Роберт Паркер больше представлял её как рейтинг, в котором шкала от 0 до 100 позволяля более подробно отражать подробности качественных характеристик вина и упрощала расстановку вин рейтинга относительно друг друга. Но жизнь внесла свои коррективы, и по факту рабочей стала шкала 75-100 баллов, превратившись в гибрид шкалы отношений (сопоставление одних вин с другими) со шкалой абсолютных величин (оценка отражает качественно-количественные характеристики вина).
Можно сказать, что 100-бальная система это система со шкалой измерений(оценки) 75-100 баллов, где нулевой точкой выбрано число 75. Как вариант, из-за того, что конечная точка с числом 100 выглядит предпочтительнее чем, например, число 25.

12.04.2020 13:27

Приветствую коллег.
Цена/удовольствие действительно значимый параметр, поэтому на мой взляд будет учитываться многими винолюбами, потому как не многие могут потратить значительные деньги на покупку вин. А пробовать новое хочется всеже из диапазона 88-93.
И этому ресурсу в лице
ШЕФА безусловно выражаю благодарность за возможность узнать о выгодных вариантах покупки вина.
Про упомянутое выше
Clos de Lunes blanche 2016 могу порекомендовать любителям этого стиля заглянуть в Перекрестки, во многих оно сейчас стоит по 999р и как тут уже писали «зарегистрированным в клубе О вино» увеличили скидку на 1ступень до конца апреля.
Я под эту лавку как-то прикупил
Chateau Cantin 2015 за ~1300р
(какие-то еще "быстрые баллы" сработали)

12.04.2020 13:33

Какая есть, к сожалению. Но она, модифицировавшись, доказала свою жизнеспособность и утвердилась в качестве наиболее распространённого стандарта. В том числе официально признана OIV.
При таком обилии распространяемой про вино информации у человека, заинтересовавшегося вином, почти сразу возникает понимание, что в 100-бальной системе начальной оценкой является 80(75) баллов. И он принимает данный факт просто как установочные данные.
Как раз 100 баллов являются фактически не оспоримым конечным значением в системе - примерно как скорость света в физике. Если у вина оценка 100 баллов, то всё - лучше не может быть просто по определению. Отсюда и название.

12.04.2020 13:36

Почему у Паркера 100, а в вивино 5 - да потому же, почему в ВБ яйца продаются дюжинами, а у нас десятками.
Шкала - это попытка упорядочить то, что хочется упорядочить.
Вода могла бы кипеть и при +21 градусе, при минус 259.
Главное что стоит отличать - оценки одного человека и усреднённую оценку множества людей.
А Шеф в корневом посте выступил с позицией с изрядной долей троллинга - так как по сути про сами шкалы ничего и не сказал - имею в виду методику выставления баллов.
Кстати, если кажется, что Феррари брют недостойно своей оценки - возможно, просто так кажется

12.04.2020 13:38

Тут мне кажется все просто в американском подходе - 75/100 кажется более весомым, чем 2 из 25.
По сути стобалльная шкала просто маскирует реальное качество плохого вина.
Ну ведь никто не поставит тетрапачному дону Симону 5 из 100. Выйдет 65-68 :)

12.04.2020 13:39

да, всё это я понял и принял со временем, но всё же зачем-то решил описать недоумение зелёных новичков, к которым я (как и все прочие) когда-то относился

12.04.2020 13:40

Как-то это прошло мимо внимания коллег в этой ветке, но уважаемый VinofanChief тоже использует в своей шкале не все 10 баллов. И эти его 10-балльные вина на самом деле всего-то лишь на слабенькую семерочку.:)

12.04.2020 13:41

вот, верно. эта мнимая стобальность ещё и имеет свойство завышать ожидание от продукта. правда в основном у неопытных людей, но всё же

12.04.2020 13:47

Коллега, не плодим ли мы здесь лишние сущности?
Я не знаток винной истории, и эволюции шкалы Паркера в частности. Но мне всегда казалось, что драйвером оценочных шкал являются продавцы, а не покупатели. Соответственно, продать вино с рейтингом 80/100 гораздо проще, чем, скажем 40/100.
Просто в рамках гипотезы, без покушения на светлые идеалы :)

12.04.2020 13:56

Точно-точно.
Все эти цена-удовольствие, цена-качество... И 10-балльная шкала какая-то избыточная. Название одно.
Ни тебе двоек, ни тебе десяток. Сплошное разочарование и запудривание мозгов.

12.04.2020 14:05

Да, Вы знаете, у модераторов полно фобий.

На многих форумах за капслок Вас забанят, или для начала предупредят. И попросят еще к тому же начинать предложения с заглавных букв.
Это всего лишь правила хорошего тона. Если Вы хотите продемонстрировать уважение к собеседникам, аккуратно оформляйте свои сообщения.

12.04.2020 14:21

Всё-таки мне больше нравится термин Ц/К, нежели У/Ц. Всё-таки "качество" - параметр несколько более объективный, нежели удовольствие.

При использовании Ц/К без прилагающейся отдельной оценки качества - полностью солидарен, ещё какой костыль. Субъективность в восприятии вина накладывается на субъективность в "стоимости" денег для данного человека. И на выходе - не пойми что. А вот сдвоенная оценка "качество" и "Ц/К" кажется интереснее.

Если, глядя на баллы на бутылке, мы чётко знаем, что в них не "сидит" цена продукта, а также полностью доверяем репутации критика, то Ц/К является совершенно лишней. Каждый видит цену и оценку, и может сам прикинуть этот параметр. Но всегда ли у нас столь идеальные условия? Мне кажется, "сдвоенная" оценка очень помогла бы покупателю с выбором. Продвинутый покупатель бургундского, которое Вы ставили в пример, зная статус апеласьона, вполне может игнорировать оценку "Ц/К", и ориентироваться исключительно на оценку качества.

Но самое забавное, что "сдвоенная" оценка может быть удобна также для критика. В оценку "Ц/К" критик может канализировать всю свою субъективность, от "нравится вино" до "нравится винодел". И, соответственно, максимально бескомпромиссно оценивать качество.

Виноделы среднего сегмента будут прыгать от радости - у них появятся свои 90+ баллов. Причём без разных афер, совершенно честно, в категории "Ц/К"

А вот неудобной "сдвоенная" шкала видится для определённого класса виноделов. Тех, которые производят качественные вина с огромной рекламной/брендовой/маркетинговой наценкой.

12.04.2020 14:54

Хм... Мне казалось, факт, что Паркер заимствовал 100-балльную шкалу из американской системы образования - общеизвестен. Хотя там нет универсальной системы оценки, в большинстве учебных заведений меньше 60% выполненного задания квалифицируется как буквенное F - "неуд", а уж 40 там или 59, никому разницы нет. 60-69 - как буквенное D, и далее вверх. Эта система с ходу не очень понятна нам, но американцам она понятна прекрасно, и это одна из правильных идей Паркера - он именно что не плодил сущностей, а вписал понятийный аппарат винной оценки в восприятие абсолютно всех своих читателей. Просто дал им школьную шкалу - и все. Как раз цифра 40 для покупателя-американца не означает ничего вразумительного, а 80 - это еле-еле натянутая "четверка".

12.04.2020 15:31

Какие идеалы... о чём Вы?:):) В нашем мире наживы и чистогана только критичное отношение почти ко всему, что происходит в жизни, помогает.
Инновация РП была не в том, что он предложил систему оценивания (та же 20-бальная британская, или европейская, были до него), а в том, что он взял на себя смелость (или наглость) оценивать вина относительно друг друга. В соответствии со своими вкусами (уж какие у него были на то время). В его рейтинге была не просто оценка органолептических характеристик вина, но и его позиционирование относительно других вин рейтинга.
В том-то и успех Паркера, что когда покупатель увидел список оцененных вин в качестве рейтинга, то ему стало проще сделать выбор из этого списка (в том же Медоке только шато Grand Cru Classé 61, да ещё и разные миллезимы). Это и стало ключевым элементом признания его системы оценки со стороны покупателей вина. Ему не виноделы платили за оценку вин, а потребители платили за его издание, в котором он размещал свои рейтинги с оценками.
А величие РП в том, что да, виноделы увидели в его системе оценок эффективный маркетинговый инструмент. И стали им пользоваться и повышать качество вина. Обратной стороной стало доминирование вкусов одного человека, под который стали подстраиваться многие производители для получения высокой оценки.

Ну, вот реально, если Вы возьмёте все вина с полок в тетрапаке, какие различия в них с разницей в 10-20 баллов (единиц измерения шкалы) можно описать? Если, например, самому худшему поставить оценку 60 баллов, а самому лучшему из них 80.
В 100-бальной системе маркетинговой магией обладает вино с оценкой 100 (примерно как Эверест), или 99. Но никак не 80, на мой взгляд. Ещё раз повторю, отсюда название 100-бальная. И я почти не сталкивался с названием 20-бальная альтернативной - в основном, британская или европейская.

Какой смысл выделять рядовое или посредственное (не случайно, 50 оттенков серого повествует об извращении), если основная цель определить самое-самое.
И если уж вернуться к теме росвиноделия, то, к сожалению, большинство отечественных вин как раз и относятся к этой категории. Может быть, поэтому и была вброшена идея о, якобы, оторванности 100-бальной системы от запросов рядовых потребителей. Дескать, что мы ему тут голову морочим с какими-то винами, которые ему совершенно в этой жизни не светят.

12.04.2020 15:54

Ну и вдогонку про Vivino. Его создатели в качестве одного из преимуществ сервиса указывают доступную для понимая шкалу оценки. Но в ней же кроется проблема, сильно бьющая по релевантности этого рейтинга. Это прекрасно сработало у Паркера: люди когда-то до него договорились, что от 0 до 59 неприемлемо, от 60 до 69 плохо - и т.д. "ОК, - сказал Боб. - Вы это понимаете, я подстроюсь под вас". Создатели Вивино предложили 5-балльный рейтинг от меньшего к большему, т.е. по факту англосаксонскую систему в чистом виде. Но 5-балльные оценки бывают сильно разными. Скажем, американец будет ставить от 1 (F) до 5 (A), потому что ему всю жизнь ставили такие оценки, и здесь оценка Вивино релевантна. Для немца все будет наоборот, у него 1 - максимальный балл. Я понимаю, что минимальный процент немцев так будет оценивать вина, но единичные случаи вполне допустимы. Россия и весь Советский Союз тоже учились по 5-балльной шкале, но низшая оценка там 2, и здесь все ломается окончательно. Т.е. советская система образования приучила, что неприемлемо - это 2, а все оценки до 4 по факту повышала на балл, и то же по аналогии может делать продукт этой системы.
Как следствие, простая и очевидная система оценки не слишком-то очевидна. И да, потенциально дает преимущество именно низкокачественным росвинам.

12.04.2020 15:56

Мне кажется,вы упускаете один момент- Паркер и прочие, чьи шкалы-оценки кажутся вам некорректными, врядли пробуют какой нибудь Кокур от Массандры. В моей практике было два вина, получившие 7 и 8 по20 балльной. При чем покупал их не я. Если смотреть именно из моих покупок- ниже 13 я не припомню. И можно сделать вывод, что 20баллка избыточна,не работает и т.п. Хотя очевидно, что,по идее, там минимум 4 балла, потому что нулевой оценки параметров нет.

12.04.2020 16:10

Причём здесь росвина? Вивино - это продукт для масс-маркета. Поэтому и в топ его как правило попадают популярные вина из распространенных торговых сетей. А это как раз не росвина.

12.04.2020 16:20

Эм... Не понял про масс-маркет. А за оценку Шато Марго там банят?:)
Отвечая на вопрос, потому что росвина оценивают люди, привыкшие к другой 5-балльной шкале, которая только внешне соответствует принятой на Вивино. То, что для американца "кол", для россиянина - "двойка"; американская "двойка" по факту соответствует нашей "тройке". Если наше "вино на троечку" по этой логике получает три звезды, там это скорее две. Я не говорю, что такой логикой руководствуются все. Я говорю, что пятибалльная шкала не так очевидна и порождает путаницу, от которой росвина могут получить какое-то преимущество.

12.04.2020 16:24

А что там росвина заполонили топ? Или от Шато Марго деваться некуда?
Нет, мы там видим всё то, что перед глазами практически каждый день в сетевых магазинах, особенно в категории до 1000 р. Приложение сделано для обывателей, и они им пользуются, каждый как умеет.

12.04.2020 16:28

Простите, я никак не уловлю связи росвин и топа. Потрудитесь, пожалуйста, конкретизировать, из каких моих слов вы сделали вывод, что я говорю о топе Вивино?

12.04.2020 16:30

Вы написали, что в Вивино благодаря 5-балльной шкале и путанице с ней росвина получают какое-то преимущество. Я его не вижу от слова совсем.

12.04.2020 16:34

2014 год
Шато Марго - 4.6
Массандра МБКК - 4.3

12.04.2020 16:35

Скорее всего, между вами возникло недопонимание топа. В vivino их два. Первый топ собственно всего vivino - вина с наивысшей оценкой, а второй, о котором, вероятно, ведёт речь коллега Prostoy_chitatel "top rated", т.е. вина с наибольшим количеством оценок.

12.04.2020 16:38

Помимо этого, я написал о том, что эта путаница возникает в основном до оценки 4. 5 - это везде 5, а 4 более-менее 4 и в нашей, и в англосаксонской системе. Также я отдельно сделал оговорку о низкокачественных росвинах, а не обо всех. Как это связано с топом? Более того, я написал, что это дает лишь потенциальное преимущество, а чтобы оценить его степень и само наличие, нужно видеть статистику средних оценок пользователей по странам. Я поискал - такой статистики не нашел

12.04.2020 16:39

Я про топ в 4 категориях.) Там у нас всего 100 вин, из которых российскими бывают в лучшем случае одно-два.

12.04.2020 16:45

я бы предположил, что это из-за того, что массандре фигачат не глядя максимальные оценки. то есть была бы там стобальная система — фигачили бы сотки.


по принципу "что имею, то и хвалю"

12.04.2020 16:46

Тем более непонятно, в чем может быть преимущество низкокачественных вин?
Я Вам совсем о другом - в Вивино преимущество получают массовые, широко представленные в сетях вина, вне зависимости от их "национальной принадлежности".
Более того, если копнуть глубже - преимущество имеют вина из наиболее популярных сортов винограда (преобладают новозеландские совиньоны, португальские виньо верде, рислинги), в принципе белые вина преобладают над красными, только в категории дороже 2000 р. вина представлены более равномерно.

12.04.2020 16:50

Так простите и Mare Alta 4,3.
А МБКК - низкокачественное вино?

12.04.2020 16:58

ОК. Проведем мысленный эксперимент. Берем два вина. Одно - какой-нибудь плохонький White Zin для американского рынка, который мы не видели никогда, второе - плохонький Крым для нашего, который не видели американцы. Допустим, все оценивают в привычных им 5 баллах. Оба на 4 балла не тянут ну никак, но иногда будет прилетать равное количество "странных" 4 и 5 баллов. Первое, оцениваемое по классической 5-балльной системе, будет получать пускай 1, 2 и 3. Второе, оцениваемое по нашим 5 баллам - только 2 и 3. При абсолютно одинаковом количестве оценок и их распределении какое вино получит более высокий средний балл? Почему и как это должно коррелироваться с любым из многочисленных вивиновских топов? Да они оба шмурдь, просто одна шмурдь при таких раскладах будет оценена примерно в 2 с чем-то, а вторая - примерно в 3 с небольшим из-за более высокого нижнего балла.

12.04.2020 17:05

Как сказать...

Когда-то (так говорят люди старшего поколения) было чуть ли не иконой советского виноделия.
Я сам пробовал в середине нулевых - не впечатлился. Был очень заметен спирт, причём именно ректификат, как этанол в водке (если что, то брал в фирменном их тогда маг. на Комсомольском пр-те). В сравнительной дегустации мускатов одного из покупательских гидов SWN МБКК 2010 - 89/100. (Победитель порт. Bacalhôa Moscatel de Setúbal 2011 - 94)

Upd. Специально посмотрел оценку португальца этого винтажа на vivino - 3.8. Но оценке гида SWN у меня почти 100%-ное доверие, а вот vivino в данном случае, что-то, не очень.

12.04.2020 17:10

Тут у Вас ключевая фраза "который мы не видели никогда". И любое массовое посредственное вино от Шенка, широко представленное в сетях, побьёт этого американца точно так же, если не больнее.Массовость и популярность в вивино могут бить качество.

12.04.2020 17:18

Понятно, что МБКК - вино на любителя.) Я им сам не впечатлен. Просто это раскрученный бренд с советских времен, поэтому и имеет такой рейтинг. Я затрудняюсь, честно говоря, поставить ему оценку в баллах, для этого наверное нужно выпить достаточно много вин такого стиля, но скорее всего оценка не должна быть ниже вышеупомянутого Mare Alta.) И в обоих случаях столь высокие оценки в вивино у обоих вин - следствие их популярности у широкого потребителя.

12.04.2020 17:30

:) Давайте вернемся к истокам. Я указываю в своем сообщении, что рейтинг Вивино, на понятность которого создатели сервиса всегда ссылаются, содержит коллизию, потенциально дающую преимущество посредственным винам одной страны перед винами другой. Вы не соглашаетесь, пишете про масс-маркет и топы Вивино. Я предлагаю вам смоделировать гипотетическую ситуацию, которая никак эти вещи не затрагивает. Вы вводите новое условие в виде Шенка и пишете, что, помимо коллизии в системе оценки, есть еще внешние факторы. Наверное. Но мы говорим о чем? О конкретной коллизии или уже о совокупности факторов, влияющих на оценку?
З.Ы. А вел я это к тому, что 5-балльная шкала в рамках международной системы оценки - зло. И гораздо надежнее иметь универсальную, но отличную от нее, и просто изучить критерии оценки в 100-балльной или 20-балльной системах.

12.04.2020 17:49

А кто же с этим спорит?)
Я как раз и привел примеры необъективности шкалы вивино. Тут не только какие-то конкретные вина или страны "страдают", но и некоторые винные стили.

12.04.2020 17:53

Это да. Причем интерпретация оценок, предлагаемая самим Вивино, делает всё ещё хуже.

3.0 Вина ниже среднего уровня
3.6 Обычное вино
3.8 Хорошее вино
4.2 Выдающееся вино
5.0 5

То есть мало того, что три балла в нашем понимании это "двойка", что и без того короткую шкалу ужали до 3,6-5,0.
Так ещё и сделали её нелинейной, причём гораздо хуже, чем у Паркера. Разница между обычным и хорошим вином 0,2 балла.

Я лично оценки Вивино использую прежде всего, как черновые прикидки качества снизу. Т.е. если в вивино оценка меньше 3,5 - то это жуть жуткая. Во всех остальных случаях приходится читать отзывы. Но, тем не менее, это очень полезный и крайне востребованный инструмент при выборе конкретного вина из набора незнакомых.

12.04.2020 18:40

Ну это, Вы, имхо, погорячились.

Один из самых запомнившихся мне луарских кабфранов в свое время имел оценку 2,3, сейчас,правда, целых 3,1. Выпитая вчера отличная органическая испанская кава (Gran Reserva, 40 месяцев на осадке, даст фору многим масс-маркетным шампанским) имеет там же народный рейтинг 3,4. Ну не нравятся большинству такие вина, но нужно ли на это большинство ориентироваться?

12.04.2020 18:44

Ну например, Сarro 2015 - 3,3. Я правда пил 2014 винтаж, но не думаю, что 2015 - прямо жуть.

12.04.2020 18:56

Что за Cava, и где приобретали, если не секрет?

Да, по поводу оценок на vivino. Меня всегда забавляет, что у многих хороших вин Медока или правого берега оценки 3.7-3.8. Что чуть выше, чем у многих массмаркетных вин, наподобие негоциантского Tour de Mandelotte.

12.04.2020 19:30

Уважаемый AlexV, в продолжение разговора про ЦЦ. А не могли бы вы поделиться мыслями относительно этой истории? Не скажу, что я очень пристально изучал вопрос, но все-таки стараюсь вычленять из фактов тенденции, а здесь особенных как-то не вижу. Очевидно, не туда смотрю... Можно на почту lildeed@protonmail.com - действительно очень любопытно.
P.S. Что касается "Sasso al Poggio", на ту потешную бутылку серьезно смотреть невозможно было совсем.:) Очень надеюсь, что деятель, санкционировавший закупку такого, крепко получил по шапке за имиджевые потери сети.

12.04.2020 19:31

Возит марин-экспресс
www.marexwine.ru/catalog/35/cava_do
_tutusaus_gran_reserva_brut
_nature_blanco/

это сайт хозяйства
www.valldolina.com/cava-tutusaus-1729-gr-eco/?lang=en
Брал у нас в местном винном бутике.

Еще у нас местная сеть Алкотека (Краснодарский край, Ростовская область и вроде бы Крым) возит классные кавы от Торелло, одних из основателей Корпината, почти всю их линейку, кроме самой топовой позиции, по более-менее вменяемым ценам.

12.04.2020 21:46

Да, постараюсь в ближайшее время. Я ещё коллеге rosuoter обещал.

12.04.2020 23:54

Ух ты! Спасибище заранее!:)
И еще можно один вопрос? На горизонте маячит возможность приобрести Gevrey-Chambertin 2015 Альбера Бишо за сумму в районе 3000. Цена по российским меркам вроде как божеская, миллезим сильный, но смущает, что нигде за рубежом нет о нем никакой информации. Льё-ди - пожалуйста. Les Murots Domaine du Clos Frantin - да, Les Evocelles - да, "просто" Gevrey-Chambertin 2015 миллезима неизвестен даже Wine Searcher. С одной стороны, Бишо - солидный негоциант, чем ему марать этикетку, неудачную партию проще сбросить кому помельче. С другой... А вот черт его знает...:) Нет ли у вас каких-то объяснений отсутствия вина такого класса и миллезима на том же американском или британском рынке? Для меня это выглядит подозрительно.

13.04.2020 00:54

Ну, в целом, может еще не начали его пить особо? :)
На офсайте производителя есть:
www.albert-bichot.com/fr/gevrey-chambertin_73

13.04.2020 01:01

Да уж пора бы.:)) И даже на их сайте есть оценки за 2013 и 2017, а про 2015 - молчок...

13.04.2020 01:05

Ну, там скорее не оценки - а именно упоминания в рейтингаз и списках, но заметьте - изображен в качестве иллюстрации именно 2015 год!

13.04.2020 01:13

Albert Bichot очень крепкий негоциант, как раз в плане коммунальных или региональных вин - не шедевры, но качество очень стабильное.
Я, кстати, попытался выяснить феномен Domaine Maldant Pauvelot Chorey-Lès-Beaune 2015, распродавшегося в 5рочке, и вскружившее своим мимолётным знакомством голову людей, не знакомых до этого с истинно бургундским вином. 2015 был исключительный в этом веке год в Бургундии в плане быстроты созревания и раскрытия вин этого миллезима. Т.к. вина 2015 были готовы чуть ли не сразу после розлива, включая гран крю, то это вызвало некоторый избыток предложения на рынке - виноделы и негоцианты старались по максимуму сбыть открытое для потребителя вино, раз представился такой случай. Это, видимо, и привело к тому, что какой-то из российских импортёров сумел купить без квот и по доступной цене партию качественной коммунальной бургундии. Отсюда, скорее всего, и то, что Albert Bichot Gevrey-Chambertin 2015 мог быть банально распродан на других рынках, что его уже нет в наличии. (Особенно много в таких случаях сбывается через сегмент HoReCa, где не очень любят замораживать деньги в хранение вин: операторы круизов, например, сильно ценят быстро оборачиваемые вина)
Вроде я видел это вино раньше в Metro, только менее удачного миллезима (хотел, но в итоге не взял на одной из распродаж -50% Франции). Этот должен быть хорош, гарантированно баллов на 90-91, я предполагаю. Цена, с учётом нынешнего курса, вполне адекватная.

13.04.2020 01:35

Огромное спасибо! Из интересного есть еще Pommard Clos des Ursulines 2014 за столько же, но я, честно говоря, не очень воспринимаю Поммар, да и миллезим явно склоняет к Gevrey-Chambertin. 2 коллег по закупке найти смогу, на стоках у нас его должно хватать. Если все так и их действительно в ТЦ хотя бы три, естественно, могу купить и для вас.:)

13.04.2020 02:14

Не за что:)
Clos des Ursulines весьма своеобразное. Это не премье крю, но отдельный исторический виноградник. Я думаю, что оно тоже неплохое. Скорее всего, почти готово. Может быть мощным, но несколько грубовато-простым. Я вроде пил его лет 6 назад.
Я напишу Вам, там основная проблема с логистикой.

13.04.2020 08:24

Кстати, интересно, у "Арсенала" сейчас скидка на Chateau Musar 15/16. Продают по 1500.
В Лондоне сейчас продают старые винтажи. Я несколько раз покупал миллезимы от 2000 до 2005 и они отличные, за эти деньги так вообще бомба!
Кто-то сталкивался с новыми миллезимами? Они под хранение или как?

13.04.2020 09:51

А нет ли путаницы с винтажами у импортера? Просто, на сайте Шато Мусар самый последний винтаж, который сейчас доступен, был выпущен в этом году и это винтаж 2013 г. Там же они пишут, что пускают вино в продажу только после семи лет с даты урожая. Или Арсенал может имеет в виду второе вино хозяйства Hochar Père et Fils Red?

13.04.2020 10:23

Да, вы правы, это я не внимателен..
А как с ним? Стоит ли знакомиться?

13.04.2020 10:53

В вопросе вин Шато Мусар я теоретик, поэтому, к сожалению, ничем не помогу. Много читал про это хозяйство, но ни разу их вина у нас не видел. А как Вам их первое вино? Англичане / американцы на форумах пишут, что у него сумасшедший потенциал хранения, поэтому пьют в основном старые винтажи.

13.04.2020 11:06

Прекрасно! За те 22 фунта, что продается в DF, думаю, конкурентов там просто нет (при прошлом визите стоило, вроде уже ближе к 30, (28?), но, возможно, миллезим влияет, ни разу не покупали одного года урожая, за примерно 2 года и 4 визита в Лондон купили 4 разных). Лучшие его миллезимы, на уровне лучших вин, которые я пил. Но все 4 были на очень высоком уровне.

Скорей всего, и 2-е вино куплю, конечно.

13.04.2020 12:16

Мусар хорший, но, к сожалению не стабильный, особенно белые и розе. Красные постарше у Арсенала явно хромает хранение. Пить моложе 10 лет не надо точно. Очень много фермы и лакокраски - не всем нравится. Иногда с долгой аэрация прочищается, иногда - нет. У Арсенала совсем недавно еще было красное 1998 - великолепное, если повезет с бутылкой

13.04.2020 13:30

Я так понимаю, речь идет о 1-м вине.
Со скидкой взял бы с удовольствием, а так, дороговато для меня! (Судя по всему - 50% и есть примерно ценник Лондонского DF)
Первое вино, смотрю, у нас 2011 продают.

14.04.2020 12:33

Ув. форумчане, я посмотрел, что вроде пока никто не сформулировал в текущем обсуждении очевидное свойство шкалы vivino: это шкала отображает оценку по критерию цена-качество.
Потому у хороших французских оценка, частенько, 3.6-3,8. Они дороговаты против испанских (например).
Моё использование этой шкалы не черновое))), а сразу чистовое, но относительное; ориентируюсь на цену. Если вино дороже 5 тыс, то при оценке ниже 4.0 его брать не следует, т.к. его оценили до меня те люди, которые попили разные вина в такую цену. Если вино дешевле 1 тыс и имеет оценку 4,3 - это образец из супермаркетного диапазона цен, надо брать на пробу, как минимум, так как он лучше собратьев из этого же диапазона. Ну и каждый сможет выбрать свой диапазон, в котором будет ориентироваться, то есть, опять же, цена-качество.

14.04.2020 13:25

...либо просто вкусненькое полусладкое ))

14.04.2020 14:14

Ну да, полусладенькое )))
Я действительно не упомянул, что про сухие пишу. Потому шутка меткая)))

14.04.2020 16:00

имхо лучший способ пользоваться вивино - добавить пользователей, мнению которых доверяете и ориентироваться на него. Хотя в целом, за исключением локальных перегибов, оценки в вивино достоверно коррелируют с рейтингами критиков

14.04.2020 18:42

Ждал я, ждал, когда кто-нибудь напишет, что «Роберт Паркер идьот, и рейтинг у него дурацкий, дурацкий, дурацкий». А заодно и про то, что и остальные эксперты, и системы рейтинга идут лесом. Но так и не дождался. Ну ладно, тогда я скажу. Но немного видоизменю посыл.
Роберт Паркер, конечно, не идиот, если смог раскрутить себя, свой рейтинг и перекроить винную отрасль. И раз его рейтинг прижился, существует и кто-то на него обращает внимание, то, наверное, он для чего-то нужен. В этом мире много явлений, польза которых весьма сомнительна, но они, тем не менее, пользуются популярностью. Ну есть же всякие тренеры-мотиваторы, которые за большие бабки несут со сцены банальщину про безграничные способности человека, и ведь возможно это даже кому-то помогает. Я это осознаю.
Вот и Паркер – это данность, его не обнулишь, поэтому, знать о том, кто он такой, ознакомиться для общего развития с его системой оценок – это нормально. Но вот всерьёз ломать копья по поводу того, включает ли его оценка удовольствие, включает ли цену, линейная или нет, честная или нет, с кем он сошёлся в оценке, а с кем нет – зачем это всё?

14.04.2020 18:43

Ну вот вам-то нафига Паркер, Робинсон, Саклинг, WE, WS и их рейтинги? Большинство тут вроде бы не первый день пьют. У вас что, своей головы на плечах нет? Вы что своим ощущениям не доверяете?
Когда вы пьёте вино ориентируясь на отзывы Паркера, других критиков или друга из Vivino, вы уже заведомо пытаетесь реплицировать их ощущения на свой аппарат органолептического восприятия. А он у каждого человека уникальный и неповторимый. Нафиг это надо? Зачем вообще смотреть на чужие отзывы и оценки? Не понимаю.
Ну вот прочёл я про Паркера в своё время и подумал – оно мне надо? В смысле читать его и на него ориентироваться. Почитал ещё… И что я про него понимаю? Человек посещает по 300 хозяйств в год, пьёт по 80 образцов в день, по одной пипетке каждого. Ну, вернее, как пьёт, выплёвывает. Он же профессионал, ему внутрь нельзя. Да ещё и даёт оценку вину на через 15 лет вперёд. Ну и вот нафига мне, спрашивается, знать мнение и оценку, сформировавшуюся в результате такого стиля потребления? Чем они мне могут быть полезны?
Я пью совершенно по-другому. И всё внутрь. Ни одного глотка вина я не сплюнул за всю жизнь. Сколько вин Паркер выпил под шашлык? Он знает, как идёт Ркацители под аджипсандал? Может ли Паркер сказать, будет ли болеть голова, если выпить бутылку молодого Монастреля?
Так нафига ж мне его мнение, будь он хоть трижды профессионал?
Единственная ситуация, в которой я, наверное, обратился бы к рейтингу Паркера, это если бы стояла задача купить в подарок вино знакомому снобу, про которого ты знаешь, что он молится на рейтинги.

14.04.2020 18:43

Я сразу предвижу, что будет контраргумент, что Паркер дескать некий ориентир, который увеличивает шансы выбрать хорошее вино среди безграничного множества вариантов. Не обманывайте себя.
a) Покупая вино со стикером паркеровской оценки, вы по определению переплатите, потому что маржа за Паркера уже будет заложена в цену. А рядом будет стоять вино из соседнего хозяйства, ничем не хуже и дешевле. И вы его пропустите, потому что оно не было оценено Паркером.
b) С большой долей вероятности Паркер не пил КиБовское Tranco. В лучшем случае его оценивал какой-нибудь безымянный представитель Паркерюгенда, которому он делегировал оценивать вина попроще. И то не факт.
c) Покупая вино с оценкой и отзывом Паркера, вы покупаете не вино, а определенный настрой на восприятие вина. Это не будет истинным знакомством с вином.
Резюме-совет, никогда, вообще никогда, не смотрите ни на чьи, вообще ни на чьи, оценки, отзывы, заметки и рейтинги перед тем, как купить вино. В крайнем случае, если любопытно, почитайте позже. Но никогда до. Ваш организм вас не обманет. Ваш аппарат органолептического восприятия уникален, работает по-своему, в разных ситуациях по-разному и ничьё чужое мнение его не интересует. Он сам разберётся. Вы ещё сами не знаете какое следующее вино вам понравится, а какое вы возненавидите. Дайте вашему незамутнённому сознанию самому принять решение, не надо его паркеризовывать.
А при покупке вин используйте такой же подход, как при покупке помидоров.

14.04.2020 19:50

Прошу прощения, многоуважаемый baralgin, но, по-моему, и в тексте Шефа, и в комментариях коллег речь шла несколько о другом. О 100-бальной системе оценок. Которую этот самый Роберт Паркер ввёл в обиход винной критики. Насколько я помню, Вы в своих заметках© пользуетесь также ею (пусть даже и в модифицированном варианте).

14.04.2020 20:08

Да ладно, я например Ваши отзывы в вивино читаю и нахожу интересными.)
А вообще много знаний не бывает, хоть о помидорах, хоть о вине.)

14.04.2020 20:42

Я вам скажу не по секрету. Я не пользуюсь никакой шкалой. Баллы, которые я там ставлю, нужны мне только для одной цели: хоть как-то ранжировать вина в моей базе потребления фильтрами в Excel (поскольку я периодически экспортирую базу туда). То есть, оценка имеет сугубо вспомогательный функционал. Никакой стройности и линейности в этих баллах нет. Я не смогу вам чётко объяснить диапазоны оценок. Там всё очень на глазок. То, что она 100-бальная, это просто совпадение. Я уже не помню как я к ней пришел. Я как-то нашёл свои заметки от 1996 года и я тогда уже ею пользовался. Но так же грубо, на глазок, без фанатизма.
Всё что мне нужно зафиксировать о вине идёт в текстовую оценку. Вот там всё самое важное (для меня). А цифровая оценка не значит ничего. Потому что, если у меня будет цифровая оценка без текста, я через 3 года совершенно не вспомню по каким причинам я её поставил.

14.04.2020 20:53

Я не пишу отзывы, я пишу заметки.

"Ваши отзывы в вивино читаю"
Ну и зря.

"и нахожу интересными.)"
Ну только разве что для развлекухи их читать...

"А вообще много знаний не бывает"
Это не знания, а впечатления другого человека. Сугубо субъективная реальность.

Если хотите знаний, то лучше почитайте книгу нейробиолога Гордона Шеперда (Gordon M. Shepherd) Neuroenology: How the Brain Creates the Taste of Wine.
Заодно поймёте, почему мнение других людей вредно для индивидуального восприятия вина.

14.04.2020 22:17

Всё, что не описывается точными формулами субъективно.)
Да и из формул выводятся субъективные теории.)
Для меня Вы и Ваши заметки (если Вам не нравится слово отзывы) - часть сада камней, взгляд под другим углом, чем больше таких взглядов изучаешь, тем объективнее восприятие реальности.)

14.04.2020 22:25

Я, конечно, легко понимаю посыл "никому не верьте, верьте только себе".
Но, baralgin, покупать вино как помидоры ну никак же не получится.
Вот пришли мы в Перекресток, например. Что там помидоров? Позиций 15? Ну можно выбрать, да, кое-как. По цвету, свежести, запаху, цене.

В винном ассортименте сухих вин 750, если верить приложению. Наши действия? Будем нюхать, щупать, читать все этикетки? Любоваться цветом на просвет?
Или где-то все же предварительно почитаем что-то? Про скидки там, про рейтинги. Мнение товарищей спросим.

И речь-то собственно о том, какие рейтинги хоть как-то объяснимы и информативны, а какие - не сильно понятно как вообще трактовать.

14.04.2020 22:31

Выбрать помидор гораздо проще. И выбор меньше. Ну и на практике, условный помидор за 300-500+ рублей бует хороший. ВИно за 3000+ отнюдь не всякое хорошее. СТранно не пользоваться базой знаний, доступной тебе по клику.

15.04.2020 13:31

Вот! Вы совершенно правы. У вина нет ни одного параметра, ни одной характеристики, которые могли бы говорить об объективном качестве вина. У одежды есть вполне измеряемые показатели крепости материалов, из которых она сделана. У оборудования есть задокументированные показатели отказоустойчивости. И так далее. У вина этого ничего нет. Объективное качество вина – это миф. И хотя тут коллеги направо и налево употребляют фразы типа «это вино объективно качественное» и «это вино объективно выше уровнем», но употребляют они их исключительно, чтобы усилить своё субъективное мнение. Ну типа вот употреблю я слово «объективно» и сразу моё утверждение станет более убедительным. А попроси назвать хоть одну характеристику вина, объективно удостоверяющую его качество – сразу тупик.

То, что вино не подлежит объективной оценке, ничего плохого в этом нет. Может даже наоборот. Такая же история с музыкой, искусством, кинематографом, литературой, парфюмерией, дизайном, модой и ещё много с чем. ИМХО неплохая компания.

А там, где нет объективной оценки, есть только субъективное восприятие. Уникальное и неповторимое. Так зачем вам мнение Паркера, если он не может дать вам объективную оценку, а лишь своё сугубо субъективное мнение? Хотите заменить или хотя бы подкорректировать своё восприятие на чужое?

«чем больше таких взглядов изучаешь, тем объективнее восприятие реальности.)»

Из множества субъективных мнений даже одной плохонькой объективной реальности не родится. Это так не работает. Ну ОК, чтобы не звучать категоричным, скажу, что я таких примеров не знаю.

15.04.2020 13:33

Это была не буквальная аналогия, но я думал, что посыл будет понятен. Ну ОК, как тогда насчёт чая? Тема чая такая же обширная, как и тема вина. Великое множество стилей, сортов, регионов, мест культивации (терруаров), производителей, богатейшая вкусоароматика, широчайший ценовой диапазон, высочайшая эстетическая составляющая процесса потребления. Ну один в один как с вином. И сколько систем рейтинга чая существует? Сколько великих чайных критиков вы знаете? Но люди же чай как-то выбирают… Ну я-то знаю, как происходит выбор и, думаю, разжевывать это не надо. Такой же алгоритм выбора работает и с вином. Но многие почему-то предпочитают побежать за мозгами к Гудвину (Паркеру).

«Или где-то все же предварительно почитаем что-то?»

Конечно почитаем, это всегда полезно. Почитаем, где у хозяйства виноградники, какие там почвы, какой возраст лоз, какая погода была в регионе в год урожая, кто в хозяйстве энолог и какие другие вина он сделал, по какой технологии он делал вино.

«Про скидки там, про рейтинги. Мнение товарищей спросим.»

Про скидки – да. Это полезная информация. Она позволяет сэкономить деньги, а на сэкономленные деньги мы купим больше вина или других удовольствий.
Про рейтинги и мнение товарищей – нет. Это вредная информация, мешающая индивидуальному восприятию вина.

«И речь-то собственно о том, какие рейтинги хоть как-то объяснимы и информативны, а какие - не сильно понятно как вообще трактовать.»

Я понимаю, о чём идёт речь, поэтому и пытаюсь сказать, что рейтинги неинформативны и даже вредны, а значит и трактовать их не имеет смысла. ИМХО.

15.04.2020 13:34

Базой знаний или базой чужих мнений? Личное мнение инфлюенсера – не есть знание.

15.04.2020 14:13

Чай, во-первых, придумали в Китае, там не особо с рейтингами и критиками в принципе. А во-вторых, придумали для себя. Мы для них - белые варвары, которые всё равно ничего не понимают и вполне обойдутся чаем уровня Тур де Манделот. Я вот в Воронеже знаю всего двух-трёх человек, которые могут привезти (и привозят) оттуда чай уровня 90+ И от них же знаю, что чай уровня 97+ даже они привезти не смогут, он весь предзаказан состоятельными китайцами. С вином, всё-таки, не совсем так дело обстоит.

15.04.2020 14:57

дурак-не-дурак, но вот например называть его привычку использовать стобальную шкалу "изобретением" действительно смешно.

он просто влиятельный человек под которого другие подстраиваются и охотно копируют.
а после его ухода будут ещё и паразитировать на имени-бренде

15.04.2020 15:54

У себя на компютере Вы конечно же можете писать всё, что угодно.
Но при регистрирации на vivino, давали согласие с правилами пользования сервиса? Давали.
Правообладатель называет тексты, размещаемые пользователями сервиса, - reviews. И никак иначе. Review(s) (перевод с английского) - обзор, рецензия, отзыв.

15.04.2020 16:00

Не совсем верная аналогия с чаем. С потребительской точки зрения " рейтинговать " чай по какой - то числовой шкале нет особого смысла, потому что чай, в отличии от вина - это полуфабрикат для приготовления напитка. На конечный результат влияет состав воды, её температура и время заваривания. В каждом конкретном случае результат будет разным.
Хотя в рамках одного сорта, одной местности и одной технологии такое возможно. И тайваньские чайные конкурсы тому подтверждение. Высокая оценка, полученная на конкурсе, повышает стоимость чая, но для конечного потребителя она не имеет такого же значения, как для производителя.
Сорри за оффтоп.

15.04.2020 16:08

Может быть потому, что китайцы разумные и практичные люди, которые понимают, что всё это от лукавого. А может быть даже и оскорбительно по отношению к такому благородному напитку, как чай.)

«А во-вторых, придумали для себя. Мы для них - белые варвары, которые всё равно ничего не понимают и вполне обойдутся чаем уровня Тур де Манделот.»

Придумали может и для себя, но, тем не менее, с 17 века продают его по всему миру. И, если бы они видели в этом смысл, то давно бы уже существовали несколько международных конкурирующих систем оценки чая, куча критиков, ежегодные международные конкурсы и экзамен TET4 (Tea Education Trust).
Хотя, я думаю, место происхождения и особенности нации тут не причём. Вино тоже не в США придумали, чтобы там Паркер появился. Просто американцы – люди предприимчивые и умеют много чего монетизировать. Может и чайный Паркер уже на подходе.

«Я вот в Воронеже знаю всего двух-трёх человек, которые могут привезти (и привозят) оттуда чай уровня 90+ И от них же знаю, что чай уровня 97+ даже они привезти не смогут, он весь предзаказан состоятельными китайцами. С вином, всё-таки, не совсем так дело обстоит.»

Доступность чая примерно такая же, как у вина. Может быть даже немного лучше. Супермаркеты точно так же изобилуют разными масс-маркетными вариантами, на верхних полках получше. В специализированных чайных магазинах уже варианты поинтереснее (как в винотеках в случае с вином). Но… Чай, в отличии от вина, до сих пор можно купить в интернет-магазинах, в том числе европейских, американских, китайских и японских, и получить в ближайшем почтовом отделении или пункте выдачи. В том числе и в Воронеже. Здесь вопрос только денег и желания.

15.04.2020 16:14

Наоборот, большое спасибо Вам за интересную, уточняющую, информацию!
:)

15.04.2020 16:25

Да, безусловно. Тогда речь идет о пользе критики вообще. Есть критики, которых интересно читать, как текст. Есть критики, у которых с тобой схожи вкусовые, культурные паттерны. Есть критики, которые открывают интересующимся малоизвестные предметы своей критики.

Люди которые отпивают из нескольких десятков бутылок вина в день, конечно, не интересны. Но, сдается мне, что большинству из них все же интересен предмет о котором они пишут и, пить вина, они тоже пьют, не только рот ими полощут.
Но уверен, что учиться на собственных ошибках и выпивать кучу никому не интересных вин, гораздо хуже, чем быть немного подверженным чужому мнению. Если ты достаточно умен, то это пройдет.

15.04.2020 16:26

Однако же, в отношении OPACO 2012 Вы были не так категоричны: "Я проводил исследование по этому вину - опрашивал друзей в Vivino (тех, которые пили этот год), переписывался с винодельней в Фейсбуке. Все без исключения рекомендовали держать."
И на основе этого, не удостоверившись лично, ретранслировали в этом блоге свою рекомендацию: "Держать, держать, держать... Еще очень долго держать."

15.04.2020 16:28

Ну и к чему это буквоедство?

Если Vivino хочет называть мои тексты обзорами, так ради бога. Они видят себя как рекомендательное приложение, поэтому рассматривают все тексты как обзоры, рецензии и критический анализ.

Я вижу в Vivino только инструмент для ведения своей частной базы заметок и записей, полезных исключительно для меня и никого другого. И я, как автор текстов, лучше Vivino знаю их цель. И их целью не является рекомендовать или не рекомендовать какое-то вино, а исключительно зафиксировать для себя опыт потребления вина, чтобы потом принять решение о покупке. Именно поэтому, я всегда в комментариях в Vivino поправляю людей, которые используют термин «отзыв» по отношению к моим заметкам. Более того, я там при каждом удобном случае призываю людей игнорировать мои заметки.

15.04.2020 16:38

Абсолютно точной аналогии и быть не может.
Чай действительно полуфабрикат. Но технология приготовления из него готового напитка достаточно проста и вполне доступна в домашних условиях. Да, используемая вода, температура и время заваривания добавляют вариативности. Но точно такая же вариативность и у вина, с его условиями хранения, температурой подачи, аэрацией, декантированием и так далее.
Ну не нравится чай как аналогия, можно поразмыслить над яблоками. Это готовый продукт. Сколько рейтинговых систем для яблок мы знаем?

15.04.2020 17:12

Читал-читал, сдерживался-сдерживался, но все же не удержался.
С чаем действительно не удачная аналогия. А вот с кофе - вполне можно попробовать провести аналогию. И что же мы видим? Ту же 100-балльную шкалу (для кофе реально практикуется 100-балльная шкала Q). ) До 80 баллов - так себе, от 80 начинается уже более-менее, ну и 100-балльного - не бывает. )
Впрочем с кофе тоже не совсем верная аналогия. Потому что там тон задают не производители, а... обжарщики.
Ну Ок, пусть обжарщики будут как бы "производители" готового продукта. И как же выбрать кофе? ) Если Вам не все равно - какой пить, и Вы не из тех, кто берет в супермаркете первую попавшуюся пачку по акции с подходящим ценником? Да и вообще - берет не в супермаркете. ) Шкала - вполне себе ориентир. Но еще лучший ориентир - отзывы. Собственно, все.
Хотя, конечно, если денег много - можно самому все-все перепробовать и составить мнение. Идеальный вариант. Но при некотором ограничении бюджета - как бы приходится действовать выборочнее. А как можно "выбрать" априори? Аналогично и с вином.

15.04.2020 17:19

Ну а как же понять сходятся ли паттерны, если они вино пьют совершенно не так как мы. Эх, если бы я знал такого эксперта, который выпивает примерно так же процедурно как я, сам бы за таким с флагом побежал.)

“Но, сдается мне, что большинству из них все же интересен предмет о котором они пишут”

Ну если они эксперты, то пусть пишут о предмете. Возможно будет смысл их почитать и сразу польза от них появится. У Паркера книг 6 или 7, пробовал их читать, быстро понял, что по наполнению и тональности - это как регулярный альманах энотеки Азбуки Вкуса и плюнул на это дело.

«Но уверен, что учиться на собственных ошибках и выпивать кучу никому не интересных вин, гораздо хуже, чем быть немного подверженным чужому мнению. Если ты достаточно умен, то это пройдет.»

У меня обратная уверенность, что если ты достаточно умен, то учась на собственных ошибках, быстрее перестанешь пить никому не интересные вина, чем покупая с подачи чужого мнения, что может и на всю жизнь растянуться.

15.04.2020 17:21

А выглядит так, как будто не понимаете. Речь о том, что бывает вино сильное и слабое, хорошее и плохое, честное и халтурное. Давайте это как-то стараться разделять. Рейтинги пытаются это делать.

Ваш выход в белом плаще, с кровавым даже где-то, подбоем, весьма эффектен, да. И позиция вполне себе удобная. Оценка вина субъективна - ну и на кой вообще сдались оценки, хоть какие.
Кому-то совершенно не сдались, ясное дело. Но отсюда совершенно не вытекает, что они "неинформативны и даже вредны" для всех. Кому-то нужны и интересны рейтинги и всякие разные экспертные оценки. Иначе они не существовали бы в природе.

Вы можете сколько угодно подтрунивать над AlexV с его "объективностью", но его оценки и описания всяко полезнее и интереснее начинающим, и не только, любителям, чем Ваш совет пойти почитать про почвы и виноградники.
На ранних этапах вовлечения в винный мир человеку нужна помощь, совет, учитель, если хотите. Да хоть бы и рейтинг WS или Паркера. Общение какое-то заинтересованное. Пока человек выстроит собственную систему понимания вина, ему нужно с чем-то сверяться. Не все же хотят и могут идти в школу сомелье, или что-то такое, а вином интересуется довольно широкая публика уже.

А Ваша эта красивая позиция, к сожалению, прекрасно вписывается в не самый красивый тренд "нет плохих и хороших вин, все в мире субъективно, что за баллы какие-то глупые". Этот тренд на руку только плохим винам.

И да, может разогнать уже всех учителей-преподавателей? Они ведь как-то на глазок оценивают сочинения какие-нибудь, никакой же объективности...

15.04.2020 17:32

Чуть уведу в сторону - вот интересная аналогия с чаем ) Хороший чай не нуждается в "танцах с бубнами", не так критичен к воде, заваривается крутым кипятком, не сильно растрачивает свои качества со временем. Если же чай посредственный и дорогой, а потребитель требует сатисфакции, продавец приводит " железный " аргумент: вы заварили не на той воде, не смогли правильно подобрать температуру, неправильно хранили, наконец. Ничего не напоминает?

15.04.2020 17:40

Ну я же не про оценки и рейтинги опрашивал. В Vivino задавал вполне конкретные вопросы об ощущениях танинности и кислотности, у виноделов спрашивал о возрасте лоз и виноградников, особенностях выдержки вина в условиях винодельни и бутылки каких годов они сейчас предлагают на дегустациях. Обычная аналитическая работа. Доля информации от пользователей Vivino в принятии решения была ничтожна. И то, такая исследовательская работа проводилась исключительно для того, чтобы определить сколько мне захочется держать уже купленное вино. На момент покупки я не знал какие рейтинги, оценки и отзывы имеет это вино. Да и сейчас не знаю. Да и к тому времени, когда я его открою, я вообще не вспомню ничего из собранной информации. Так что буду пить с незамутнённым сознанием.

«И на основе этого, не удостоверившись лично, ретранслировали в этом блоге свою рекомендацию:»

Как и любая другая рекомендация, она вредна и вменяемый человек обязан её проигнорировать. Я обычный живой человек, к тому же не всегда бываю трезв, и я не могу всегда удерживать себя от каких-то высказываний, которые могут быть квалифицированы как рекомендация. Самое правильное в такой ситуации – предлагать мне идти лесом.

15.04.2020 17:47

Раз уж здесь так живо обсуждают винные рейтинги, то хотел бы в очередной раз обратить внимание на рейтинги покупательского гида SWN. Тем более, что Simple открыл доступ к архиву (правда в формате PDF), и можно с ними ознакомиться наиболее полно. По моему (скромному) мнению, этот рейтинг заслуживает наибольшего доверия в реалиях нашей виноторговли. (Кроме пок. гида там ещё и много других оценок выставляется по такому же алгоритму)

15.04.2020 19:23

Вот это всё перечисленное – это оно объективно такое? Или субъективно такое? Или оно субъективно такое пока рейтинг не утвердил объективность такового?

«И позиция вполне себе удобная.»

Да, мне безусловно удобная, так как искренняя.

«Кому-то нужны и интересны рейтинги и всякие разные экспертные оценки. Иначе они не существовали бы в природе.»

Да, я ровно это и написал в своём первом комментарии. Просто хотелось бы понять того, кому они нужны. Но пока из комментариев не очень понятно.

«Вы можете сколько угодно подтрунивать над AlexV с его "объективностью"»

Это была не адресная ремарка, но если AlexV этот термин использует, то ремарка и в его адрес безусловно. Если вы не согласны с моим утверждением, что вино не обладает объективным качеством (если убрать за скобки откровенный брак, и то там границы понимания брака очень размыты), то предложите какой-то параметр, по которому его можно определить. Ну или AlexV пусть предложит. Ну или кто угодно.

«но его оценки и описания всяко полезнее и интереснее начинающим, и не только, любителям,»

Да, ровно в той же степени, что и ваши описания, и оценки Паркера, и мои заметки.

«чем Ваш совет пойти почитать про почвы и виноградники.»

Ну не знаю. ИМХО я дал очень полезный совет. И ещё там книжку неплохую предложил, по сути, научную.

«ему нужно с чем-то сверяться.»

Зачем? По яблокам не сверяется, по сосискам не сверяется, по кефиру не сверяется. А по вину решил сверяться, хотя это всего лишь напиток.

«Не все же хотят и могут идти в школу сомелье»

Ну это был бы совсем изврат. Это самое нехорошее, что можно с собой сделать.

«Этот тренд на руку только плохим винам.»

Не понял каким образом моя позиция играет на руку плохим винам. Я с теми же основаниями могу утверждать, что ваша красивая позиция на руку распиаренным пустышкам. И то, и другое будет голословным обвинением.

«ведь как-то на глазок оценивают сочинения какие-нибудь, никакой же объективности...»

Как человек с высшим педагогическим образованием, полностью с вами согласен. Ставить оценки за сочинение – это верх паскудства. Но это пережиток многих систем образования. Справедливости ради, уже много-где от этого отказываются.

15.04.2020 20:34

baralgin
Вы нынче просто в ударе. Заткнете за пояс любого тролля.

Я понимаю, конечно, что все уже опупели в само-как-бы-изоляции, но споры с элементами троллинга что-то уже тоже не развлекают.

Ваша позиция понятна. Вино нельзя объективно оценить, и нефиг это вообще делать. Читать-изучать оценки тем более вредно.
Хью Джонсон на Вашей стороне, кстати. Он не ставит оценки винам, только выделяет интересные винодельни и вина.
Ок.
Моя позиция тоже, надеюсь, понятна. Вино можно вполне оценить, и выдать мнение, понятное заинтересованным гражданам. В цифровом виде наиболее удобна и прозрачна при этом шкала Паркера, или WS, она же 100-балльная. На этапе становления и зарождения винной культуры, как у нас, я считаю это полезным инструментом.
Скидки на вино обсуждать интересно, да. Но при этом, выбирая вино для покупки среди сотен, а то и тысяч наименований, рейтинги и отзывы определенных людей и журналов я поизучаю обязательно. И учту.

Наши подходы противоположны. И это хорошо. Иначе это сайта не существовало бы, наверное. А он мне все-таки дорог.
В дальнейшей дискуссии я как-то смысла не вижу. Вряд ли мы в чем-то друг друга убедим. Эти прямые параллельны, и не пересекутся.

15.04.2020 21:19

Мне неприятны намёки на то, что я занимаюсь троллингом. Если бы я им занимался, мне уже давно указали бы на изъяны в логике рассуждений. Но этого не произошло. Указывали только на неоптимальность аналогий. Да и моё суммарное количество комментариев за 5 лет на этом ресурсе какое-то позорное для тролля.
Как вы поняли, я не пишу рекомендации вина, потому что вижу это нецелесообразным и вредным. Я не могу делиться информацией о скидках, потому что я практически не покупаю в обозреваемых вами сетях. Я комментирую только тогда, когда исправляю чью-то фактическую ошибку или когда высказываюсь на дискуссионную тему, подразумевающую плюрализм мнений (типа этой). Не вижу, как это похоже на троллинг.

"Хью Джонсон на Вашей стороне, кстати."

Почитаю про него. Спасибо.

"В дальнейшей дискуссии я как-то смысла не вижу."

Ну я в общем-то тоже сказал, что хотел. Если ко мне не будет новых вопросов, педалировать свою позицию я не намерен.

"Вряд ли мы в чем-то друг друга убедим."

Ну я готов менять свои убеждения, если будут неоспоримые аргументы.

15.04.2020 21:52

Прошу прощение за в основном эмоции и может не совсем по теме..., но позвольте и мне.. Я весьма редко подаю свой голос на форуме, в основном слушаю, учусь, анализирую информацию, в общем преимущественно хожу лесом, как высказался baralgin )))

Однако, вышенаписанное ..., ну. не могу не высказаться.

"...не так критичен к воде..."
- как раз очень критичен! Вода - это наиважнейшая составляющая, и до половины успеха (вкуса) конечного напитка.

"...заваривается крутым кипятком..."
- да никогда..., упаси боже крутым кипятком, не допустимо...(все равно, как вино знойным летом, на подоконнике ) Диапазон температур воды для заваривания в зависимости от вида и сорта - от 65 до 95 (максимум) С.

"...не сильно растрачивает свои качества со временем...."
Ну а здесь как с вином, зависит от условий хранения, а к хранению чая предъявляются весьма строгие правила. Поэтому скорее растрачивает..

Лично я вижу вполне нормальным сравнение выбора вина, c выбором чая. Полагаю имею на это право, ибо к вину (не к выпивке) я приобщился всего как лет пять, а чай пью сорок пять..., после того, как в 70х прочитал книжку о чае Похлебкина.
А вообще то. я (нашелся еще один "не стандартный" ))) подписался бы под кажым словом baralgin.
Мне абсолютно понятно то, что он хотел сказать, мне это очень близко, и выбираю я вина (в большинстве своем) по описанным им критериям или философии (если можно так выразится...).
И хотя я с большим удовольствием и пользой для себя читаю этот сайт, я (на сегодняшний день) убежден - выбрать вино истинно для души в полной мере получается только через свой личный опыт, опыт проб и ошибок..., вот лично у меня ну ни как не получается по другому..., подчас ни рейтинги, ни отзывы "не работают".., ибо индивидуальность и неповторимость вкуса каждого человека это как отпечатки пальцев.., вот именно поэтому (только не кидайтесь...., это индивидуальная "ересь" или "ересь" от индивидума))) - впервые недавно попробовав каноническое Трес Пикос (испил пару бутылок с перерывом в месяц) для себя сделал вывод - не нужно оно мне дороже 700-800 руб. Это что? Отсутствие вкуса? Да нет, он вроде вполне развит (по мнению моего многочисленного окружения). Это, скорее, и есть личностное восприятие и мне абсолютно пофиг, как я буду выглядеть в глазах адептов всяких систем оценки..., ибо я "отчитываюсь" только перед собственным нутром (желудком) или рецепторами удовольствия))) И потом. это как свобода..., свобода от всяких догм и условностей.

Хотя....., я тоже, как и baralgin: - "....готов менять свои убеждения"

15.04.2020 22:28

Уважаемый bach1685, спасибо, что обратили внимание. Действительно, винолюбы и любители чая сильно похожи, а для людей со стороны воспринимаются просто разными сортами сектантов.:) Да не дай бог предложить ценителю чая заварить его на кипятке из фильтра. Запустит стаканом, в который до этого предлагал винолюбу налить вино.:))
По хранению - если черные чаи в большинстве своем сравнительно неприхотливы, то зеленые и к температуре чувствительны, и уж совсем-совсем - к влажности. А там еще пуэры, и с ними совсем вешалка...

А что касается винной критики, все хорошо без перегибов. Плоха зависимость от чужого мнения, не сильно хороша и полная независимость от него. Наши вкусы, хороши они или плохи, имеют свойство меняться не только со временем, и порой мнение со стороны позволяет посмотреть на предмет под тем углом, о котором даже не думалось никогда.
Это же как хорошую рецензию прочитать. Пусть на фильм. Надо смотреть самому? Надо. Может она повлиять на то, каким вещам уделить внимание? Может. Все ли хорошие рецензии соответствуют представлениям зрителя? Нет. Но какая рецензия может сподвигнуть более-менее искушенного смотреть, скажем, фон Триера или Коэнов? Да никакая. Он и так знает, что в общих чертах выдадут Коэны и фон Триер, и если это вызывает отторжение, даже тратить время не будет.

15.04.2020 22:41

Немного переформулирую. При самых экстремальных условиях заваривания качественный чай ( если не брать совсем нежные варианты, например, зелёные ) сохранит лицо. Что не отменяет подбора условий заваривания под Ваш личный вкус ( что называется, поиграть с водой, температурой, посудой ). И наоборот, как не играй с посредственным чаем ( т. н " танцы с бубнами " ), лучше от этого он не станет. И с посредственным вином то же самое - как его не крути ( температра подачи, аэрация, форма бокала, ), лучше оно не станет. И всегда найдутся люди, которые, оправдывая посредственный продукт, скажут, что ты просто не смог подобрать температуру подачи вина ( заваривания чая ) и время аэрации ( заваривания чая ).

15.04.2020 23:04

Никаких таких намеков. Разве что легкая ирония. Мне всегда интересно Ваше мнение и не самый стандартный взгляд на предмет. Спасибо, что пишете.
Просто тема троллинга довольно актуальна нынче. Как и рейтингов различных.
Вы, наверное, не читаете кучу более или менее странных винных дзен и инстаграм-каналов. Поэтому находитесь вне контекста, скорее всего.
У каждого своя колокольня. Сидя вечерком с бокалом вина, вряд ли придет в голову какие-то там оценки выставлять. И на чьи-то оценки ориентироваться. Пьешь себе и в ус не дуешь.
Но когда оказываешься волей-неволей в системе "формирования мнений", начинают действовать другие законы. Варишься в несколько ином информационном котле. Вокруг разворачиваются масштабные информационные битвы.
И когда видишь, что дзен-гольфстримы вдруг как-то слишком очевидно куда-то направлены, и несут какой-то заготовленный мусор в массы, хочется как-то их немножко притормозить, разбавить и поспорить.

15.04.2020 23:35

Уважаемый VinofanChief, а можно прямой вопрос? Конкретно вам в последнее время поступали предложения присоединиться к движению, о котором вы пишете? У меня - как, наверное, и у всех здесь - нет сомнений в вашей неангажированности, так что это простое любопытство. Но если мы говорим о тенденции, прозондировать вас на предмет подобного рода взаимодействия было бы логично.
З.Ы. Подозреваю, в моем вопросе уже содержится ответ.

15.04.2020 23:36

ну 99 процентов пользователей вивино - не инфлюенсеры. Я говорю именно о людях мнению и вкусу которых можно доверять и которые обладают интересом к вину и вкусовым и понятийным аппаратом, чтобы его понять и описать. Это действительно не каждый умеет. Так что именно знаниями, данными. Даже субъективное мнение - это информация. А я искренне считаю что вино вполне себе оцениваемо объективно. как кстати и искусство и далее по списку. Я считаю что субьективное мнение о вине, то есть нравится- не нправится это в основном не пересекающееся а параллельная вселенная к оценке вина. Это в принципе другой способ описания и оценки.

15.04.2020 23:51

Я думаю, это сильно закрытый СММ-клуб.
Чтобы получить туда приглашение, надо как-то отличиться, засветиться, подать сигнал, помахать флажком.

А я вроде как не, скорее наоборот.
Мой первый же пост про "Дни российских вин" был очень скептический. И помнится, сразу прибежал какой-то инструктор-комсомолец нас тут всех воспитывать.
Поэтому никаких таких предложений, конечно.

16.04.2020 00:01

Кто говорит о невосприимчивости вкуса чая к воде, явно не пробовал заварить чай в Чехии...:)) Я всегда вожу с собой в поездки хороший чай. Потому что в Европе я не знаю, где его купить, ну реально. Наверняка там есть какие то места, но тратить время на их поиск мне жаль. В Чехию я чай не беру никогда, это бессмыслица. Там любой чай будет иметь такой вкус, что ты его выльешь в раковину и пойдешь за пивом.

16.04.2020 01:59

Мне представляется, что Вы взрослый и состоявшийся человек. "Кокетство" Вам явно не идёт.
Предположу, что и многие пишущие коллеги такие же состоявшиеся люди, и вряд ли ли испытывают потребность кого-то здесь убеждать, равно как и разубеждать. В большинстве случаев это обмен мнениями и участие в дискуссии.
Роберт Паркер, может быть, конечно, и идиот, но только в рассуждениях Шефа речь шла не о его оценках (хотя он уже почти ничего не оценивает), а о его СИСТЕМЕ оценок. Которой Вы, судя по Вашему же признанию, пользуетесь c 1996 г. А то, что это всего лишь совпадение - ну, выглядит совсем уж по детски-наивно. Независимо от того, какой функционал она выполняет: вспомогательный или основной. Я ведь, знаете, тоже сначала описываю вина, а оценку ставлю в конце. Чтобы у человека, читающего это описание, было понимание: какому УРОВНЮ качества соответствуют характеристики из описания. А то что, у нас совпали оценки Ironstone Reserve Cabernet Sauvignon 2013, лишний раз доказывает, что мы с Вами пользуемся ОДНОЙ системой оценок. Или тоже совпадение?..
И раз уж я ещё раз вспомнил это несчастное вино из отдОхни, и просьба насчёт изъянов в логике. То, пожалуйста.
"Не очень понимаю термин "компетентный" применительно к потреблению вина. Вино - питьё, сосиска - еда. Какая требуется компетентность, чтобы пить вино и есть сосиску?"
А в конце комментария: "Опыт потребления других калифорнийских вин даёт основания думать, что произойдёт так, как я указал пунктом выше. Вот и сделал для себя соответствующую пометку."
Компетенция - способность применять знания, умения, успешно действовать на основе практического опыта... Вы владеете достаточными знаниями о вине и имеете практический опыт - вполне себе компетенция, на основе которой Вы делаете уверенный прогноз развития конкретного вина. Можно конечно же порассуждать об уровне Вашей компетенции, но то, что она у Вас имеется, думаю, большинство коллег не подвергает сомнению.
Что касается винных критиков. Например, я вообще никак не воспринимаю оценки и отзывы Дженсис Робинсон. Мне непонятна её система оценок, и не нравится она сама. Но это не повод мне считать её идиоткой, или подвергать сомнению её систему оценок вместе с самими оценками.
Большинство вин, которые я покупаю, я смотрю оценки винных гидов и критиков на вайнсёрчере и вивино. Эти оценки не являются для меня основным стимулом, но на основе них, в том числе, я принимаю решение о покупке. Агрегированная оценка и отзывы даёт довольно адекватное представление о КАЧЕСТВЕ выбранного вина, и возможность сопоставить его с ЦЕНОЙ приобретения. Для меня оценки и отзывы это один из инструментов рационального приобретения вина.
В данном блоге я делюсь своими отзывами и оценками, чтобы его пользователи и читатели также при выборе вина могли ими воспользоваться. При этом я стараюсь делать акцент на винах с наивысшим качеством за минимально возможную цену. Это соответствует заявленной цели блога.

16.04.2020 02:03

А если вскипятить в чайнике какую-нибудь бутилированную воду, наподобие Aqua Minerale или BonAqua? Они же везде, по-моему, одинаковые с "синтетической" минерализацией.

16.04.2020 02:52

По воде полностью согласен!
Никакие фильтры или бутилированная промышленным способом вода не заменят качественную артезианскую.

Про субъективное восприятие. Его никто не отменял. Но система оценок РП (в современном модифицированном варианте) позволяет, независимо от индивидуальных особенностей вина, дать представление об уровне его качества. Попробую привести аналогию из мира автомобилей. Есть премиум-марки, Вам может, например, не нравиться дизайн Мерседеса (у меня так последние его итерации ничего кроме удивления не вызывают), но сев в салон условного GLE-класса, Вы не отметите качество фурнитуры, материалов, проработку салонных деталей, эргономику и т.п. А есть ещё мощные двигатели, высокоэффективные тормоза и передовые технические инновации. То же самое, Вы увидите и в BMW X5, а его дизайн, наоборот Вам понравится. Причём есть ещё и разные уровни комплектаций и оснащения. А если вы станете изучать Hyundai Creta, то увидите, как разительно отличаются материалы отделки салона, слабый головной свет, значительно меньшая мощность двигателя и т.п. Ну, другие же ощущения будут от автомобиля? Хотя он также едет, в том смысле, что перемещается.
Оценка не сообщает в большинстве случаев о стиле вина, эту информацию несёт страна его производства, регион, сорт(а) винограда, из которого оно сделано, технические особенности винификации (стараться самостоятельно анализировать информацию, как советует коллега baralgin). Но оценка позволяет примерно понять уровень качества, т.е. к какой категории можно отнести вино. Стиль и качество это различные оценочные характеристики вина. И Роберт Паркер, к слову, культивировал несколько спорный стиль: гиперэкстрактивность, джемовость, избыточный дуб с ванилью. Но оценки за исполнение стиля он ставил вполне заслуженно. В конечном итоге, то, что он сошёл со сцены, стало благом для виноделия, и культивируемый им стиль стал потихоньку сдавать позиции, но его система оценок довольно активно используется и позволяет, независимо от стиля, оценивать качество вин. У Tres Picos, объективно, приличный уровень качества, но вот стиль, допускаю, может не всем понравиться. Так как он следует вкусовым предпочтениям РП.

16.04.2020 03:11

Пожалуй, с вами в данном случае трудно не согласиться,...заставляет поразмыслить, по крайней мере. Благодарю.

16.04.2020 08:12

А как вы себе это представляете с искусством? Например объективно сравнить Рафаэля и Микельанджело? А если добавить к ним еще Ван Гога?
С кино особенно сложно, разные люди ждут от него разного. Кто-то технических нюансов, кто-то красоты картинки (красоты в понимании смотрящего, ofc), кто-то близкого по духу сюжета, очень многие - эмоций. Один критик тут предложил судить о качестве кино по наполненности мизансцены. Мне лично это идея нравится, но что станется тогда со всякими фон Трирами, Годарами и Пазолинями?
С вином, понятно, гораздо проще, можно разделить на какие-то группы по сложности ароматики, допустим.

16.04.2020 08:29

Пытались- все равно ерунда какая то получается. Привкус отвращающий от желания пить чай. Может, конечно, плацебо.

16.04.2020 09:38

Я правильно понял, что это книга о том, как правильно пить вино. Читай, получая от него по максимуму? ))

Нашел статью автора:
flavourjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13411-014-0030-9

Первую половину текста пролистал со скепсисом (не очень понимая, зачем вы на этого автора сослались, вашу идею о том что вкус и аромат индивидуальны, он не особо подтверждает, скорей наоборот, пишет о том, что корпорации тратят триллиарды на эксперименты, чтобы продавать свою нездоровую пищу, придавая ей приятные ароматы, а мы, public health в целом, должны делать так же с пищей здоровой - еще и просит денег, похоже), а вторая - любопытное, как минимум, руководство для "правильной" дегустации. Надо бы попробовать. Спасибо!

16.04.2020 17:49

С вашего позволения на этот комментарий я не буду отвечать. Там всё несколько сумбурно (для моего восприятия) изложено и про меня, и про вас, и про кокетство, и про компетентность. Я мог бы прокомментировать практически каждую реплику, но это будет утомительно для написания и прочтения. Да и потом, я обещал VinofanChief сворачивать дискуссию. Но если вам принципиально получить мой комментарий на какую-то вашу реплику, продублируйте её, плиз.

Но вот это, не даёт мне спать:

Вы писали: «У Tres Picos, объективно, приличный уровень качества»

Я буду пытаться прояснить для себя эту тему, пока VinofanChief меня не забанит.
AlexV, давайте обсудим гипотетическую ситуацию.
Я выпью Tres Picos и, допустим, объявлю его здесь вином «объективно, хренового уровня качества». Оно у меня лежит, я его ещё не пил, но допустим оно мне не понравится.
Вы объявили вино Tres Picos «объективно, приличного уровня качества», а я «объективно, хренового уровня качества».
Как в такой ситуации мы с вами, или кто-то третий, определит какой-же истинный «объективный уровень качества» у этого вина? Он ведь должен быть либо-либо? Не может же быть вино объективно и приличного, и хренового уровня одновременно? Или может?
Вы какие параметры или характеристики вина будете указывать, чтобы доказать, что вино «объективно, приличного уровня качества»?

16.04.2020 17:58

Нет. По крайней мере мне она отложилась как совсем не про это.)))
Скорее описывает процессы, алгоритмы, реакции происходящие в нашем мозгу и организме в целом при формировании картины восприятия вина. Если бы она была про то, как правильно пить вино, я бы её бросил после трёх страниц))).

"Нашел статью автора:"
Это не статья. Это как раз выжимки из книги. Только плохо скомпилированные. Не дают представления о содержании книги.

17.04.2020 00:22

Ну я имел ввиду более узкий случай. ОБъективная оценка плохоеЁхоорошее. То есть Рафаэль и Микеланджело - хорошее искусство. Ван Гог тоже. Никас простите Сафронов - плохое искусство. Я нарисую картину - плохое искусство. Ну и так далее.
То же самое касается кино. в общем-то. Да, это экстремумы, но условный Глухарь - плохое кино. А Криминальное чтиво - хорошее.

С вином все примерно так же. Трес Пикос - плохое вино. Оно сделано качественно, там нет дефектов, есть сортовые признаки и так далее. ПРи этом я его покупать не буду, потому что считаю скучным и не хочу тратить свою печень на него. Но это не значит что это плохое вино. А вот Лыхны это плохое вино безо всяких скидок. Ну и так далее.

17.04.2020 02:30

Кстати, заслуживающий интереса анализ плохого и хорошего в изобразительном искусстве: shakko-kitsune.livejournal.com/1109534.html

Мне кажется, или нет? Что где-то закралось противоречие по поводу того, какое всё-таки Tres Picos вино, хорошее или плохое.

17.04.2020 08:32

Ну там с самого начала написано: примерно так же, как со зрением или болью ))
Т.е. мне например не так важно, больше вклад ретро- или орто- зонального обоняния во вкус и аромат. А вот практические советы, что сделать, чтобы их, вкус и аромат, почувствовать ярче, вполне себе любопытны.

17.04.2020 08:54

Я как кто-то третий всегда ориентируюсь на нижнюю оценку. А AlexV по-моему постоянно завышает балла на 2-4 из 100, увлеченный добрый энтузаист :)

17.04.2020 09:00

С экстремумами просто, а как быть с тем, что от 80 до 89, грубо говоря? ))
Как быть с Ротко, чьи картины стоят огромных денег? Но, для меня, это, скорей, дизайн, чем искусство.
Как быть с упомянутым Годаром, который, очевидно, технически слаб, но сумел завоевать сердца поколения шестидесятников? Я, с поддержкой десятка уважаемых людей, скажу что он плохой режиссер? А пол-Франции и оксфордский учебник впридачу, скажут, что хороший. Где объективность?
При этом, я уверен, что с вином все гораздо проще. ))

17.04.2020 10:54

Да-да! Два года назад, когда я первый дал оценку Atalayas de Golbán Crianza 2014 90/100, большинство коллег писали то же самое, только менее доброжелательно, чем Вы сейчас:):)

P.S. По поводу CARO 2015, как только закончится этот цирк с коронавирусом, ко мне в гости собирается приехать мой друг, французский сомелье. Мы с ним обязательно его "столкнём" с каким-нибудь предтоповым классифицированным "медокцем", чтобы развеять сомнения относительно него.

18.04.2020 17:15

Не хотел писать, но замечу, что очень бросилось в глаза, когда читал выши отзывы, что ваша шкала, практически 6-бальная.
Где меньше 87 - плохо, больше 90 - превосходно. И, от 2 до 5, это 87-90.
А, казалось бы, что если вы скупитесь на 90+ оценки, то надо активней использовать нижнюю часть шкалы. Хотя бы 80-86.

25.04.2020 09:51

Поздно заметил тему.

1. Все рейтинги хороши, но прежде всего существуют чтобы кормить себя.
2. У меня есть хороший знакомый любитель сухого вина, а вот крепленые не переносит почти вообще. Дал ему попробовать Palo Cortado Peñinsula. Вердикт - не понравилось совсем. А ведь Паркер - 96 баллов :)

28.04.2020 08:59

Позволю вставить свои пять копеек.
Как мне кажется, позиции некоторых дискутирующих гораздо ближе друг другу, чем кажется, просто речь порой идет о разных вещах, смешивая их в кучу получаем эффект якобы троллинга, который здесь встречается на самом деле очень редко.
1. Система оценивания (любая) - это просто шкала, очень важно кто и как ей пользуется. Не все любят аналогии, но здесь уже уопминалась система оценивания в фигурном катании, которая кажется донельзя субьективной, но я приведу другой пример. Температура по Цельсию и по Фаренгейту. Две разные шкалы, однако мы понимаем, что обе оъективны, при прочих равных и в нормальных условиях вода кипит при 100 по Цельсию и 212 по Фаренгейту. Но (и здесь мы подходим к пункту 2) - очень важно где висит градусник. Один человек использует для себя показания градусника висящего в тени на открытом балконе, другой - просто за стеклом на свету на кухне, и тут уже даже объективная шкала начинает давать сбой.
2. Оценки по шкале. Здесь я скорее на стороне baralgin-а. Мне нет дела, какую оценку поставил некий Роберт Паркер какому-тов ино. Сам ли он его дегустировал? Был ли он в этот момент с похмелья? Какое по счету вино он сплевывал? Что ему в целом нравится в винах. Терять время на изучение подобных оценок - мне жаль. Да, глаза не зажмурить, если оценка видна (на сайте продавца), развидеть я ее не смогу, конечно.
Тут есть одно уточнение. Здесь сравнивали живопись и вино, и кто-то отметил, что в живописи есть несомненные эталоны качестве - ну там, Ван Гог и Леонардо да Винчи. А теперь представьте, что в мире родился ребенок, который не ходил в школу, ни с кем не общался, не читал интернет, не ходил в музеи. А затем ему показывают да Винчи, Ван Гога, Малевича и Поллока. Уверены ли мы, что он оценит?
При этом есть второй слой - все ли написанное Ван Гогом - шедевр? Является ли Мона Лиза лучшей картиной да Винчи или просто самой "раскрученной"? Является ли Лафит 2005 года урожая чем-то несравнимо лучшим, чем чилийское красное 2018го?
3. Вивино. Это в целом не про рейтинги, а про рекомендательный сервис. Я лично приложением пользуюсь в основном как удобным средством
- вести реестр "подвала"
- лишь затем, как блокнот для своих заметок
- лишь потом оценки других пользователей.
И как любой рекомендательный сервис оценки других людей можно рассматривать по-разному.
Можно смотреть на среднее арифметическое (и это неплохо, но у меня лично в "погребе" высший рейтинг - 4.4 у Mondoro Asti, так что позволю не комментировать и не углубляться в тему средних оценок).
Но еще - так же как с отелями и ресторанами на ТрипАдвайзор или с фильмами на Кинопоиске- мне бывает интересно почитать самые плохие и самые хорошие отзывы для конкретного вино. Мне лично это дает какую-то информацию. Если основные упреки о том, что кисло, не зашло с шашлыками, купили за 20000 в ресторане, а оно пустое и так далее - то вполне возможно, что перед нами неплохое Шабли.