Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

21.06.2025 17:32

Ну, Магнит всегда был таким ящиком с сюрпризами. Бороться, искать, найти и выпить. Другое дело, что полка несколько оскудела и поднадоела. А вин для дачи/пикника и так набрано на распродажах с некоторым избытком. С Шене я связываться не стал бы даже за триста рублей. Ну там ловить совсем нечего. Уж лучше Gergenti взять - будет вполне предсказуемая шашлычная италия.

Что до манипуляций с ценами и скидками - так не один же Магнит этим балуется. Такой налог на невнимательность, да. Привычно.

21.06.2025 18:13

Да, мне тоже показалось, что покупать Шене - это перебор. Сколько бы ни стоило.

Вот Галитош за три сотни - это хорошо. Нормальная такая португальская база. Только вот семь сотен теперь в среднем на полке, это никакой радости.

21.06.2025 23:40

Gergenti Frappato Terre Siciliane за 625 руб. более чем годное предложение для массовой розницы (85-86/100). За эту цену теперь и российский неликвид разной степени унылости почти не купишь… Уже даже линейка Rauli стала в 5рочке по 650 руб. как бы по акционной цене!

Основная претензия к Магниту, что в их маг. шаговой доступности ("У дома" и "Семейные") резко сузилась винная матрица, в которой осталось буквально 2-3 позиции чего-то стоящего, даже если не принимать в расчёт цену, а только уровень качества выше среднего. А то, что среднее, стало неумолимо переползать адекватный порог стоимости. Большие скидки стали рандомно-эпизодическим явлением (за последнее время в маг. ШД я только сталкивался с Château Ventenac La Réserve de Jeanne за 550 руб., да и то, наверное, потому, что там оставалась одна единственная бут.).
Но пока они сохраняют формат "Экстра", в котором винный ассортимент радует не только разнообразием и даже интересными новинками, но и более-менее адекватными ценами. Другое дело, что жителям СПб. и гражданам Мск. этот формат почти не доступен, но хотя бы в чём-то провинция имеет преимущество перед двумя столицами))
Ещё можно рассмотреть Пер-ток, довольно большой выбор (хотя и не релевантный от маг. к маг.), бывают скидки, и можно найти интересные вина.

P.S. У Руденко не так давно был большой обзор (формат видеострима) как раз вин из Магнит "Экстра" (вероятно, из Подмосковья).

23.06.2025 20:57

Да, в начале июня была хорошая охота в Магнитах у дома. Особенно много скидок было в ВАО и ЮВАО. Мне хватило Новокосино и Перово чтобы набрать портвейнов по 420 руб и много чего ещё для дачи. Но в тех магазинах, где ценники поменяли, очень быстро всё закончилось. Сегодня заезжал в Магнит на Суздальскую и там даже и следов не осталось от той распродажи, на полках полный порядок, проплешины убраны, ценники актуальные. Зато в ближайшем ко мне магазине в Новогиреево на полках с вином бардак, правда там и не было скидок больше 70%, но портвейн по 526 руб и Cabeca de Toiro Tinto reserva по такой же цене в наличии и никто особо не берет.

23.06.2025 21:04

У Д. Руденко в Зеленограде есть большой Магнит с хорошей винной полкой, в Мск такой ещё пойди найди.
П.С. После того, как Ваш аккаунт заблочили и Вы перестали писать в тлг-канале Руденко, там совсем уныло стало в плане полезной инфы по винам и дегустационным заметкам. Пишите уж здесь пожалуйста))

23.06.2025 22:19

В его окружении мелькала информация, что, вроде бы, он почти не бывает в Зеленограде в последние 2 года. Если он упоминал Магнит в Подмосковье, то, скорее всего, речь идёт о Волоколамске. У него там дача.

23.06.2025 23:02

Я конечно не владею информацией, в каком Магните Руденко брал вина для своей стрим-дегустации, но точно знаю, что все эти позиции есть в наличии в Магните у станции Крюково, на ул. Гоголя, 2. У меня там друзья живут, часто помогаю им с поиском акций в местных Магнитах

23.06.2025 23:06

А, ОК.

24.06.2025 00:34

Вы хотите обзоров?.. "Их есть у меня!":)
(Одно вино как раз новинка из ассортимента Магнит "Экстра")))

1. Cantina di Dolianova Cannonau di Sardegna 2021 (то самое вино из Магнита, появилось только с месяц назад в продаже). Насыщенный, но монотонный аромат со вкусом - заспиртованная вишня (с довольно яркой косточкой) и какое-то ещё лакированное дерево. Спиртуозность очень ощутимая, но ликёрно-наливочная. Возникло ощущение, что вино подвергалось минимальной фильтрации, т.к. ощущается как будто даже взвесь мякоти вишни. Не самая очевидная сущность Гренаша, но сардинцы постарались (друзья вслепую, несмотря на первоначальное предположение, что это италия, по итогу так и не смогли определить его происхождение). Вино в процессе употребления динамично менялось: то вдруг появлялись заметные танины, то начинала солировать кислотность… Коллективное резюме было не совсем комплиментарным, но я на правах модератора всё-таки дал 89/100. Вино точно заслуживает ознакомления, тем более, что цена вполне располагающая, 1050 руб. (жёлтый ценник со скидкой в районе 30%). Декантировать не менее получаса, и лучше чуть пониже тем-ру подачи. (В продаже есть ещё вина этой кантины, Моника и белое, по-моему, Верментино)

2. Bruma Paraje las Chozas 2021. 100% Монастрель, непонятно, почему так мало, но на ориг. контре заявлено, что тираж всего 2 тыс. с небольшим бут. Очень гладкое, прямое, слатимое вино. С почти отсутствующими танинами и кислотностью, но при этом очень элегантное в теле. Во вкусе чёрные спелые ягоды, типа шелковицы. 88-89/100, 1590 руб. по акции в отдОхни.

24.06.2025 00:36

3. Lesson 02 "Connu Comme Le Loup Blanc" Pic Saint-Loup AOC 2021. Типа премиальный лангедок. Премиальность выражается хотя бы в том, что Пик Сен-Лу самый топовый район, который раньше можно было добавлять к рег. апелласьону, а с 2017-го г. стал самостоятельным апелласьоном. Очень насыщенное: разнообразные чёрные ягоды, бальзамик. Но немного смущает не совсем понятная, и как будто не очень естественная нота в послевкусии - какая-то сладкая булочно-кондитерская специя, не свойственная вину. Вино однозначно стоит покупки по акционной цене - 1390 руб., Пер-ток, но, вполне вероятно, не всем зайдёт. 89,5/100, было бы более гармоничное послевкусие, точно бы заслужило 90. Отдельно стоит упомянуть бут., толщина и вес у которой какие-то запредельные, + опоясывающий барельеф на ней.

4. Фанагория Pelle Caldo 2021. Хозяин фанагорийской лавки клялся и божился, что это одно из лучших вин в их линейке. Но как всегда, на фоне достойных импорт. вин росвино очень наглядно демонстрирует свои недостатки и шероховатости. Неприкаянные скрипучие танины, какие-то то ли не совсем зрелые, то ли не сладкие ягоды, при этом ещё и невозможно определить, что это за ягоды. Оно банально не вкусное и не питкое на фоне предыдущих вин. Единственное его достоинство, что могучий алкоголь 15,5% хорошо интегрирован и почти никак не проявляется. 87/100, оценка в данном случае чисто аналитическая. В фирменных маг. производителя его уже давно распродают за 1000 руб. (но честно говоря, даже за 500 такое покупать нет никакого желания).

24.06.2025 00:40

У нас такой ассортимент только в Магнит "Экстра", и то не во всех. Но это какой-то особенный Магнит, хотя, видимо, формально он "Семейный", но работает даже круглосуточно. Скорее всего, какой-нибудь очередной эксперимент менеджеров с форматами - любят они увлекаться этим делом.

25.06.2025 00:42

Коллега, а не много насыпаете? 89 при, скажем так, не слишком-то комплиментарной оценке?

25.06.2025 00:55

Тоже на него кошусь. Белый вариант волчьей горы показался неплохим и дружелюбным. Правда, без особенных восторгов. Но, гмм..., "премиальный лангедок"... Как-то регион ну, особо не доставляет. Разве только Solen по памяти... Если есть рекомендации - скиньте, плиз. Волчья гора, опять же, выглядит скорее маркетинговой легендой.

Эээ... Rouge вроде в обзоре должен быть?

27.06.2025 09:52

Доброго дня всем. Подскажите, кто-нибудь имел дело со "свежими" бутылками Pierre de Montignac 2012 из Магнита? Одно время оно было у нас, весьма потрёпанное, единично, а тут в недавно открывшемся магазине 6 бутылок, состояние словно из капсулы времени, с акцизкой 24 года. Интересуют отзывы на содержимое. Я, конечно, купил и буду пить в ближайшее время, но сравнить было бы интересно

27.06.2025 13:27

Пару лет назад зацепил две бутылки 2012 года перед Новым годом. Запомнилось как слишком спокойное, вяло-аморфное что ли, вяленые ягоды из пыльного мешка. Но здесь мне объяснили, что так и должно быть. До 500 руб. повторил бы наверно.

27.06.2025 13:27

Салам! Забыл поздороваться)

09.07.2025 23:40

Я же не свои (как некоторые))) впечатления оцениваю))) А стараюсь дать максимально объективную оценку вину. Гладкость у вина точно не порок, вкус (и аромат) очень гармоничный, довольно насыщенный, сладость исключительно ягодно-фруктовая (не помню уже где было подробно описано, но сладость в сухих винах это органолептическая "иллюзия", вызванная как раз ягодно-фруктовыми ароматами, + некоторое сочетание кислот и спирта). Вино очень гедонистическое; да, не сложное, но как раз декантация придаёт ему чуть больше глубины и сложности. Вот российское из данного обзора я вряд ли буду пить повторно, даже если мне его предложат бесплатно, но я его постарался оценить по чисто техническим параметрам, а субъективное впечатление это уже факультативно. А вот исп. за тыс. я бы с удовольствием купил и в кол-ве для какой-нибудь бытовой "пьянки", но отдОхни, к сожалению, за столько его не продаёт...

10.07.2025 00:27

Вино rouge, конечно. Но названо в честь белого волка (апелласьон - пик святого волка). Несмотря на идентичные названия, отличить их очень просто, blanc - Languedoc AOC, т.к. субрегиональный AOC Pic Saint-Loup (стоит в иерархии выше) только для rouge и rosé.
Самый премиальный лангедок, что я пока встречал, было Mas Ventenac - в различных гедонических сравнительных дег-циях оно (особенно 2009) уверенно конкурировало с разными элитными и гораздо более дорогими винами.
Данное вино где-то на уровне субпремиума, если бы не совсем естественная нота в послевкусии (я потом вспомнил: такая лимонно-ванильная встречается в кексах из сухих смесей), то 90/100 это приличный уровень для вина из региона, который производит в основном массовые и непритязательные вина (хотя и с хорошим соотношением ц/к).

10.07.2025 00:31

Где-то с год его уже не пил. Вполне возможно, что начало "уставать", несмотря на девственное состояние бут. Я специально уточнял у мэтра в л/б по поводу его критичного отзыва из большой магнитовской дег-ции, он сказал, что как бы срок оптимального состояния у данного вина не бесконечный. Надо, конечно, пробовать, но пока каких-то существенных скидок на него не наблюдаю, а брать его за 1400 руб. (как у нас в гиперах) большого желания нет, независимо от состояния, благо ещё можно найти такого же уровня качества медок/правоб. бордо немного дешевле.

P.S. О-о, старая гвардия наконец-то начала подтягиваться))

10.07.2025 15:26

Не знаю как baralgin. но тут даже я в удивлении от такой формулировки. Сразу хочется спросить, а чьи же, если не свои, впечатления-то могут быть у нас?

Другое дело, насколько мы способны анализировать причины своих впечатлений. Но все равно, как бы мы ни старались, каким бы багажом знаний и умений ни обладали, наши оценки абсолютно субъективны. Они могут быть более или менее экспертными, интересными и полезными кому-то, но объективными - увы, нет.

11.07.2025 12:12

Шеф, Вас похоже коллега baralgin покусал :)))
Этак можно и вообще до солипсизма докатиться. Но, несмотря не на что, реальный мир существует, и вполне объективные впечатления о нём мы можем составить. Другое дело, мера объективности во мнениях и оценках, но то такое... Опять уйдём в философский диспут :)

Ну, для примера плюрализма мнений в отдельно взятой голове. Вот скажем не люблю я пино блан. Ну, не мой сорт. Но при этом, потребляя его по случаю, я вполне могу оценить, хорошее вино, или так себе. Кусок объективности, кусок субъективности, и в итоге - некая интегральная оценка.

11.07.2025 14:57

Фублин... Ну вот вы неутомимые все, столько времени эту тему мять...

Ну она ведь совсем несложная для понимания, ей богу. Достаточно почитать определения субъективного и объективного. Ну или у ChatGPT спросить, сейчас это модно.

Упрощённо:

"Это вино урожая 2020 года, из региона Тоскана, из винограда Санджовезе, содержание сахара 3 г/л, кислотность 7 г/л" - это объективно.

"Это вино с комплексной ароматикой, со сложной структурой вкуса, с хорошим развитием, на пике, на 90 баллов" - это субъективно.

Всё, не провоцируйте меня больше!!!)))

11.07.2025 16:04

Ну вот я много раз читал/слышал подобные утверждения здесь и на других площадках типа "мне вино не понравилось, но понимаю, что оно хорошее, так как умею абстрагироваться от своих предпочтений". Проблема в том, что наука нейробиология сильно сомневается (мягко говоря), что такое возможно, учитывая механизм формирования вкусоароматических впечатлений человеком.

Я бы мог задвинуть на эту тему, но, боюсь, это спровоцирует очередной холивар. Подозреваю, шеф не для этого возрождал ресурс.

11.07.2025 16:23

Вы чего, серьезно что ли про объективность?
Реальный мир, ясное дело, существует. Но мы-то с вами субъекты, и все наши суждения и мнения об этом мире, а уж тем более вкусовые ощущения субъективны по определению. Никаких объективных впечатлений не существует.
Ну, фигурально можно, конечно, выражаться "я стараюсь быть объективным", но лишь фигурально. В личных оценках речь может идти только об уровне экспертности, то есть насколько человек разбирается в вопросе. И Бордо с оценкой 90 от Паркера вполне может показаться слесарю дяде Васе полнейшим шмурдяком. При этом оба мнения, вероятно, найдут своих сторонников.
Поэтому, мне кажется, и интересен обмен мнениями. Кто как смотрит на то или иное вино. Занятно бывает сравнить. Но какая ж тут может быть объективность, я вас умоляю. Объективны цены в наших магазинах - это вот да.

11.07.2025 18:28

Значит нейропсихология запрещает нам мыслить в стиле "Занятный полупердончик, но он, увы, цвета бедра испуганной нимфы". Нехорошая, плохая наука. Тоталитарная.

11.07.2025 18:34

Бгг... Наш любимый спор. Синий цвет и сладкий вкус тоже объективно в природе не существуют. Это наш уровень понимания объективности или ещё нет? Опять же, материи не существует вовсе, согласно СТО. Но мы же в нашей повседневности не считаем всё энергией. Насколько наша "объективность" фундаментальна, а насколько - эмпирическое обобщение?

11.07.2025 18:38

Я говорил про нейроБИОЛОГИЮ.

И она ничего не запрещает. Она поясняет, как эти процессы в нас происходят и почему.

11.07.2025 18:46

А такие пассажи - это уже продукт вербализации впечатлений человеком. Он может как достаточно точно передавать эти самые впечатления, так и не иметь ничего с ними общего. Зависит от добросовестности, креативности, степени графоманства человека. То есть, это в меньшей степени дегустационный навык, чем лингвистический.

12.07.2025 14:40

Хм, так вроде умение абстрагироваться в том числе и от предпочтений и есть одна из тех немногих вещей, которые отличают нас от животных. И в чём же конкретно сомневается нейробиология? В возможности критического отношения к объекту, к которому испытываешь симпатию/антипатию? В возможности раздельно оценивать отдельные качества одного объекта? Иное? Пояснительная бригада не помешала бы.

А чего бы собственно и не задвинуть? Это жеж не совсем флуд, а обсуждение серьёзных тем, относящихся к форумной тематике. Несколько по касательной, правда, но тем не менее...

12.07.2025 14:52

Ну а как же. Последний этап искажений реальности. Эмоциональность, воображение, комплексы, влияние авторитетов, личные предпочтения, поиск эмоционально отклика, и прочая и прочая. Несовершенный тащем-то инструмент. Но тут, как говорится, що маемо, то маемо. Телепатию покамест не изобрели. Хотя с другой стороны, вроде и цивилизацию создали, и сложные системы взаимоотношений выстраиваем, и культуру воспроизводим посредством вербализации устной и письменной в том числе. Так что может, не всё так плохо, и инструмент всё же подходящий, нет?

14.07.2025 14:11

Это уже область психологии, а не нейробиологии. Нейробиология поясняет как ваш организм составляет впечатление о продукте на физиологическом, почти подкорковом уровне. Но это впечатление вы потом корректируете путём привлечения сторонней (не полученной на физиологическом уровне) информации путём абстрагирования и критического мышления.

Ну вот чтобы было понятно, моя попытка объяснить природу утверждения «вино мне не зашло, но оно явно хорошее»
Ну вот дегустирует винный гик вино. И начинается нейробиология. Работают всякие рецепторы, обонятельная луковица, в мозг летят сигналы удовольствия и неудовольствия, раздражения, комфорта/дискомфорта, называйте, как хотите, но по сути, сигналы со знаком плюс и минус. После окончания дегустации гик получает набор этих плюсов и минусов, которые образовали совокупную картину, которой организм гика на физиологическом уровне вынес вердикт – «не понравилось, не зашло». Всё! Здесь нейробиология заканчивается) И если дальше с этим вердиктом не работать, то второй части утверждения – «оно явно хорошее» - даже неоткуда появиться.

Но винные гики обычно на этом не останавливаются. Они начинают «абстрагироваться» и «включать критическое мышление» (это может происходить непосредственно в процессе дегустации). Могу предположить, что там в мозгу кипит такая примерно аргументация: «Кислотность меня чуть не убила, но это же высококислотный сорт, так что мало ли, что у меня организм взбунтовался. Да и вино великого урожая из культового региона и от знакового производителя. Бутылка стоит, как крыло от Боинга. От критиков оценок ниже 92 нет. Ну мало ли, что мой организм не нашёл в нём ничего примечательного, но сторонняя информация ведь говорит об обратном. Значит вино хорошее, но просто не моё.»

То есть, происходит пересмотр результатов чисто физиологического восприятия. Это не хорошо, и не плохо. Это просто так работает. Возникают как-бы две оценки: чисто физиологическая и физиолого-аналитическая. Которая может выглядеть даже противоречащей первой.

Можете проанализировать свой случай. Какой у вас механизм прихода к выводу, что пино блан хороший, если у вас организм получает от него негатив на физиологическом уровне.

"А чего бы собственно и не задвинуть? Это жеж не совсем флуд, а обсуждение серьёзных тем, относящихся к форумной тематике. Несколько по касательной, правда, но тем не менее..."

Тема «объективного качества вина» тоже была «по касательной», но от неё все взвыли. Так что тему конструирования вкусоароматических впечатлений в мозгу разгонять не буду. Если она интересна, то почитайте соответствующие книги и научные статьи. Это будет продуктивнее, чем получать информацию в моём пересказе.

14.07.2025 14:17

Потерял мысль... Какой инструмент? Вербализация? Если о ней речь, то нормальный инструмент/навык. В каких-то случаях даже жизненно необходимый. Просто в случае с винной заметкой нужно понимать, что верализируются либо те самые физиологические ощущения, либо они же, но скорректированные дополнительной внешней информацией. Ну и такие заметки ни в коем случае нельзя считать объективной информацией.

18.07.2025 00:35

Спасибо за столь развёрнутый ответ. А то блуждал мыслью во мраке.

Сложилось у меня впечатление, возможно превратное, что Вы как-то иронично-скептически относитесь ко всему, что происходит за гранью первичных реакций/эмоций. Что анализ, взвешивание, оценку Вы считаете чем-то надуманным, искусственным, предосудительным. Ну, типа, что матушка-природа насыпала нам на рецепторы, и как они отреагировали - вот это есмь альфа и омега, естественное так сказать восприятие. И возникает вопрос - а почему так? Чего такого плохого в постобработке информации сознанием? Даже если абстрагироваться от вина, то оценивать книгу/фильм/картину мы должны так же? По первичным инстинктивным звоночкам? Да чёт какая-то лютая кромешная бихевиористика получается. Нет, так-то я не против, почему бы и нет. Но хорошую книгу/фильм я частенько перечитываю/пересматриваю, обдумываю, нахожу другие смыслы. Почему с вином это плохо?

>Можете проанализировать свой случай.
Ну ок, например:
"Груша, мёд, камни, зелёная трава, лимонные леденцы, ананас. Вполне добротное вино, но с пино бланом у меня сложные отношения. Слишком много всего - минеральности, тельности, сладости, кислотности. И вот эта настырность весьма утомляет."
Мои типовые претензии к пино блану - слишком много всего. Он меня реально утомляет. Некоторая предвзятость есть, а как же. Влияние оценок, авторитетов, критиков - не, мимо. Мне просто это не надо. Хотя, тут иногда работает в обратную сторону. Если вино прям великое, пафосное, легендарное - тут просадка по ощущениям вызовет конкретное "фи". Но таковых пино бланов я не пил. В позитиве, я могу смотреть вино "по частям". Боюсь соврать, но тут, судя по всему, понравилась вкусоароматика. И, как бы, будь я любителем столь излишне выразительных вин, мне оно пришлось бы по душе. Не претендую в данном случае на непредвзятость, просто попытка быть более объективным. И вроде как особенно себе не вру, за полной ненадобностью. Что именно не так в данном примере?

>Возникают как-бы две оценки: чисто физиологическая и физиолого-аналитическая. Которая может выглядеть даже противоречащей первой.
Да не. Зачем противоречащей? Ловить на противоречиях - это работа следователя :) Они разные просто. И почему бы им такими не быть? "Вино неплохое, но больше не куплю" - сколько, блин, раз я это слышал. И не от упоротых винных гиков.

>Тема «объективного качества вина» тоже была «по касательной», но от неё все взвыли.
Ну а скучно же только скидки/впечатления обсуждать. Любой живой чатик это весёлая вакханалия. Во всех смыслах.

З.Ы. И вот что меня слегка удивляет. Первичную, "рецепторную" реакцию Вы, кажется, считаете более "объективной" что ли. А более позднюю, аналитическую, оценочную, "абстрагированную" - более "субъективной". Хотя вроде бы надо наоборот. Странно.

З.З.Ы. И да если есть внятные, не слишком перегруженные книжки, советуйте, с удовольствием прочитаю.

18.07.2025 00:43

Любая передача данных с серьёзным изменением формата данных (аналог-цифра, устный-письменный итд.) безусловно будет вносить некоторые искажения в исходный набор данных. Но по сравнению с предыдущими обсуждаемыми трансформациями данных вербализацией можно смело пренебречь.

18.07.2025 13:13

Да, превратное.

«Почему с вином это плохо?»

Найдите в моих комментариях, где я говорю, что это плохо и я откомментирую. Я вроде даже буквально написал: «Это не хорошо, и не плохо. Это просто так работает.»

«И, как бы, будь я любителем столь излишне выразительных вин, мне оно пришлось бы по душе.»

Ну, то есть, получается, что несмотря на то, что вы восприняли вино отрицательно, вы приходите к выводу, что оно хорошее путём ДОПУЩЕНИЯ, что оно может понравиться другому человеку. Ок. Но по такой логике, ВООБЩЕ ВСЕ ВИНА хорошие, потому что если не ограничивать свою фантазию, то нетрудно ДОПУСТИТЬ, что любое вино хоть кому-то, да понравится. А уж Лыхны при таком подходе не просто хорошее вино, а таки великолепное, потому что оно совершенно точно имеет кучу почитателей. И оно «настырное», «в нём много всего», и оно «излишне выразительное». Просто не ваше. Но великолепное. Ну или как минимум хорошее.

«"Вино неплохое, но больше не куплю" - сколько, блин, раз я это слышал.»

Такая фраза мне более понятна. Мотивом «больше не куплю» может быть что-то вообще не связанное со вкусоароматикой вина. Более того, я сам такую фразу говорил по отношению к Шато Марго урожая 1970.

“Ну а скучно же только скидки/впечатления обсуждать.”

Тем не менее, именно это и есть основная тематика этого ресурса. Люди за этим сюда и приходят. А почти философские темы о природе и глубинной сути вина тут не заходят. Вы может подзабыли, но люди прямо-таки умоляли прекратить такие дискуссии.

«Первичную, "рецепторную" реакцию Вы, кажется, считаете более "объективной" что ли. А более позднюю, аналитическую, оценочную, "абстрагированную" - более "субъективной".»

Ну мы сколько мусолим эту тему, а вы до сих пор не поняли, что я вообще не допускаю объективности в восприятии вина? Само определение объективности это исключает.

Кто-то когда-то сказал, что, когда мы пьём вино, мы изучаем себя, а не вино. Я с этим на 100% согласен. С этой точки зрения для меня «первичная» «рецепторная» реакция представляет несопоставимо большую ценность, чем скорректированная внешней информацией. Она ценнее для изучения себя. Потому что исключает необходимость ставить себя на место другого дегустатора и от чего-то там абстрагироваться.

«И да если есть внятные, не слишком перегруженные книжки, советуйте, с удовольствием прочитаю.»

Ну что значит «не слишком перегруженные». Это всё-таки не беллетристика и даже не научпоп, а полноценная научная литература. На пляже под зонтиком её не почитаешь. Присмотритесь к Gordon M. Shepherd «Neuroenology: How the Brain Creates the Taste of Wine». Кажется, уже не раз её здесь упоминал. Она ближе именно к винной теме. Потом можно смотреть в сторону чего-то более фундаментального.

18.07.2025 13:14

Да, особенно вербализацией чужих впечатлений.

18.07.2025 20:28

Вы отвечаете немного не на те вопросы, которые я задаю. Впрочем, mea culpa. Находясь под воздействием этанола, похоже я был многословен и непонятен. Сейчас правда тоже поцежеваю ПН, но постараюсь быть более компактным.

"Ну, то есть, получается, что несмотря на то, что вы восприняли вино отрицательно, вы приходите к выводу, что оно хорошее путём ДОПУЩЕНИЯ, что оно может понравиться другому человеку."

Нет, это не полёт фантазии, не разного рода проекции, и иже с ними. Я хотел донести мысль, что некий объект можно оценивать, как единую сущность, а можно - отдельные его качества. В идеале, как в примере с Лыхны, это будет гармоничное, непротиворечивое ощущение. Но как быть, если человеку, например нравится вкус грейпфрута, и не нравится горчинка?

"После окончания дегустации гик получает набор этих плюсов и минусов, которые образовали совокупную картину, которой организм гика на физиологическом уровне вынес вердикт – «не понравилось, не зашло». Всё!"

Ой, всё! :) Т.е. реакция исключительно чёрно-белая, амёбная? Либо зашло, либо не зашло? Что-то нравится, что-то нет, так не бывает?

"И если дальше с этим вердиктом не работать, то второй части утверждения – «оно явно хорошее» - даже неоткуда появиться."

А откуда тогда оно тогда появляется, скажем у меня? Если что-то в вине меня отталкивает, а что-то притягивает, то почему мысль "а если бы не кислотность, оно было бы клёвым" есть плод критического мышления?

"Кто-то когда-то сказал, что, когда мы пьём вино, мы изучаем себя, а не вино"

Довольно софистическое утверждение, страдающее от чрезмерной универсальности.

"С этой точки зрения для меня «первичная» «рецепторная» реакция представляет несопоставимо большую ценность, чем скорректированная внешней информацией. Она ценнее для изучения себя. Потому что исключает необходимость ставить себя на место другого дегустатора и от чего-то там абстрагироваться."

От чего Вы пытаетесь уклониться, в целом понятно. И отрезается эта часть ненужностей обычной слепой дегустацией. Но в целом "аналитическая" часть - это же тоже Вы. Опыт, ассоциации, воспоминания, сопоставления - почему это всё вторично и менее ценно? Ну ладно там винные критики, у которых матрица формальных параметров. И политика, и деньги, и мнение коллег. Работа у них такая. Но нам-то что от этого? За что изгонять рассудок и обеднять впечатления? Опять же, если вино например довольно эээ... специфическое, но при этом любопытное, необычное и эпатирующее, то кому верить - рецепторам, говорящим "фи", или разуму, которому кажется это забавным и интересным? И да, как Вы проводите границу между "сенсорным" и "аналитическим"? Довольно нетривиально же внутри одного органа.

З.Ы. За книжку спасибо. Если найду русский перевод, вставлю в план на прочтение.

З.З.Ы. По теме форума, наконец-то. "Шато Марго урожая 1970" Собственно, а как оно - с сохранностью, развитием, впечатлениями? Пробовал 1995 год. Пробка вылезла на семь миллиметров, мокрая, протечки, вытащил рукой. Мысленно уже похоронил. Но внезапно, оказалось совершенно бомбическое. Мощное, взрослое, красивое, с шикарными танинами.

19.07.2025 13:22

Возможно, я не разобрался, где были существенные вопросы, где были риторические, а где были ваши утверждения, облечённые в вопросительную форму. Вот и в этом комментарии у вас аж 11 предложений, заканчивающихся вопросительным знаком. На все отвечать, что ли?)))

Давайте я зайду немного с другой стороны и, возможно, тем самым резюмирую эту дискуссию.

1) Ответы почти на все те вопросы, что вы задаёте есть в книгах по нейробиологии, нейрофизиологии и психологии. Естественно, там нет ничего чёрно-белого, нет нравится – не нравится, нет ничего хорошего и плохого, нет ничего постоянного, нет каких-то данностей и гарантий. Восприятие даже на физиологическом уровне очень волатильно. Повторюсь, лучше почитать эти книги и составить своё мнение, чем читать мой пересказ. Только вот книга, которую я упомянул, на русский не переведена, насколько я знаю.

2) Мне кажется, вы не до конца понимаете мою позицию в этом вопросе. Если у вас возникло впечатление, что я противопоставляю свой подход к дегустации вашему, что я освоил какой-то уникальный и верный подход к восприятию вин, что я этот некий подход теперь исповедую и проповедую – это всё не так. Я так же, как и вы, получаю от организма картину физиологического восприятия. Она так же претерпевает изменения из-за внешней информации. До, во время и после дегустации.

3) Что нас предположительно отличает, так это то, что я больше фокусируюсь на физиологическом восприятии, стараясь (с переменным успехом) отсекать внешние корректировки. А вы, похоже, больше цените общую финальную картину. Ну и отлично, не похоже, что здесь есть какой-то единственно правильный путь.

4) В силу понимания, как происходит это самое конструирование вкуса мозгом человека, для меня каждая дегустация – это отдельное уникальное событие, даже если я пил это вино уже 100 раз. У меня не бывает хороших или плохих вин и, поэтому для меня исключён вывод – «не моё, но хорошее». У меня не бывает, чтобы одно вино было лучше другого. У меня вообще отсутствует иерархия вин. Есть только вино в моменте и есть только сиюминутное впечатление от вина. Которое завтра может быть совершенно другим.

5) Исходя из пункта 4, я не придаю значения оценкам, впечатлениям и рекомендациям других людей, не ставлю оценки винам и не даю рекомендации по винам. Осознаю, что те, кто читает мои заметки в Vivino скажут, что они чётко выглядят так, как будто я прям раскладываю по полочкам именно вино. Ну это я просто ещё не научился вербализировать так, чтобы было понятно, что описывается не вино, а уникальный и неповторимый даже для меня самого акт проживания, участником которого вино является, но в неизвестной степени. Возможно, когда-то научусь писать лучше.

""Шато Марго урожая 1970" Собственно, а как оно - с сохранностью, развитием, впечатлениями?"

Я его пил не то в 1998, не то в 1999 году. Сохранность была в порядке, оно было из парижской винотеки. Тогда оно было воспринято мной как развитое, сейчас, скорее всего, я бы посчитал его недозревшим. Впечатления были сиюминутные))) Вербализация имеется). Оценку и рекомендацию не даю)

20.07.2025 23:57

Всё зависит от выбора системы координат. Среднее арифм. субъективных мнений некоторого кол-ва квалифицированных потребителей (или экспертов-любителей, если хотите) вполне претендует на объективность. Я же один вино не пью (никогда!), тем более, если это гедоническая/гедонистская/гедонистическая дег-ция… На которой к тому же 3 из 4-х участников оценивают вино вслепую (сразу нивелируется факторы предвзятости или престижности вина).
Как ни почитаешь последнее время отзывы росвин, особенно Цитрона, так сплошь нектары и неумолимый прогресс росвиноделия. А как собирается большая группа экспертов - в этом плане очень показательны рез-ты "Винорус 2025" ("Южная Россия") - так только одно вино 90-91/100, а весь остальной роспремиум – 87-88. В тгм-чате у Руденко (а он был одним из членов жюри) народ потом с удивлением задавал вопросы: почему так мало?! Ведь им так субъективно понравилось то или иное вино. На что мэтр доходчиво объяснял, что таковы объективные реалии росвиноделия.

21.07.2025 00:39

Пора уже начинать эксплуатировать известный мем: "если я засну летаргическим сном, и меня разбудят через сто лет и спросят, что обсуждают на vinofan-е, то я отвечу - субъективное восприятие и объективное качество вина"):)


А если серьёзно, уважаемый Turkul, то прежде чем советовать книги по когнитивной нейробиологии, я бы рекомендовал таким советникам сначала ознакомиться с классическими опытами Пиаже по детской психологии дошкольного возраста. Один их таких опытов это демонстрация детского эгоцентризма, когда ребёнок не способен описать какие-либо материальные объекты с позиции находящегося напротив него другого наблюдателя. Это один из самых простых тестов на выявление у ребёнка абстрактного мышления. Если у человека во взрослом возрасте оно напрочь отсутствует, то можно констатировать, что родители совершенно не занимались развитием его когнитивных способностей.

P.S. При этом абстракция "упоротый винный гик"© вполне себе допускается… Не находите здесь никакого противоречия, нет?..)))

21.07.2025 11:59

Опоздали с рекомендацией лет 30+. Я это изучал в институте не то в 1992, не то в 1993. Даже курсовую по этой теме писал. Это же моя профильная дисциплина. Только это тут совсем не в тему. Более того, вы эту рекомендацию уже тут давали. Тоже невпопад. То ли вы не понимаете смысла теории когнитивного развития Пиаже, то ли не понимаете о чём мы c Turkul говорим.

"При этом абстракция "упоротый винный гик"© вполне себе допускается… "

Зачем вы с упорством, достойным лучшего применения, возвращаетесь и возвращаетесь к чтению заметок когнитивно недоразвитого человека, да ещё таскаете оттуда цитаты сюда?)))

21.07.2025 12:56

Я все никак не пойму, что вы и Turkul понимаете под объективностью. Почему-то слово "субъективный" кажется вам каким-то страшным фу и синонимом какой-то там предвзятости и узости мышления. Да нет в нем ничего такого, субъективный - не значит ложный или несправедливый. Просто это оценочное мнение субъекта, ничем не доказуемое. Чем и как можно доказать ваше или мое 88 / 100? Ничем.
Мы с Баралгином как-то зацепились за оценку качественных характеристик. Их нельзя измерить, да, и приходится ориентироваться на экспертные оценки. Но что делает человек, читая все эти оценки? Бросается среднее арифметическое вычислять? О нет. Первым делом читатель оценивает эксперта (а судьи кто?). И пытается понять, насколько оценка этого человека может соответствовать его собственной. В своих оценках и текстах мы все как на ладони. Наши комментарии частенько больше говорят о нас, чем о предмете исследования.
Опять же эксперты одной школы, скажем так, будут выдавать похожие оценки, что логично. Но школы-то и подходы могут быть разные, почему нет. Усредним Паркера, Саклинга, Пенина, Марони, добавим Робинсон, получим что?
Вообще, временами очень понимаю Хью Джонсона, он большой молодец. Принципиально никаких оценок вин. Зато его карманные справочники когда у нас издавали - это суперполезная вещь. Вот вам хорошие годы, регионы, апелласьоны, производители, сорта винограда и краткая информация обо всем, что может быть интересно. Дальше - сами.

01.08.2025 22:20

Туше. Поднимаю лапки. Но скорее не потому, моё любопытство удовлетворено, а потому, что мои зайчатки совести требуют прекратить мучить человека :) И да, это всё как-то навеяло старинные воспоминания по подружке-буддистке, с которой совершенно невозможно было спорить. Так как она считала, что предмет спора отсутствует. А точнее - не существует.

>Только вот книга, которую я упомянул, на русский не переведена, насколько я знаю.

Печалька. Заставить себя читать на инглише, это прямо пытка пыточная.

>У меня не бывает хороших или плохих вин и, поэтому для меня исключён вывод – «не моё, но хорошее». У меня не бывает, чтобы одно вино было лучше другого. У меня вообще отсутствует иерархия вин.

Лукавите же. У Вас оценки (чем бы они ни были) РАЗНЫЕ. И явно коррелируют с отношением к вину. Впрочем, увлёкся :)

01.08.2025 22:41

Если подходить к вопросу со строго научной стороны, то Вы, безусловно правы. Но. Если взять среднестатистического потребителя и выдать ему два бокала - с Лыхны и скажем с речото от Романо Даль Форно, то что он выберет? Как считаете? И почему Лафит стоит дороже, чем "Душа монаха" (никак не могу отделаться от мысли, что "душа" - это деепричастие :)? Да, сделаем скидки на бренд, историю, пафос, и прочее... Но даже скидками результат будет кратно отличаться. Может, на качество стоит взглянуть статистически? С поправкой на стоимость, конечно. И экспертное сообщество чем Вам так не угодило? Хотя, конечно, хочется прогнать метлой Марони и Саклинга. Но Паркер? Робинсон? Пеньин?

И я для себя лично совершенно точно понимаю, что цена коррелирует с качеством. Не всегда, не точно, но коррелирует. И высокая оценка Паркера с большой вероятностью указывает на то, что вино будет весьма интересным. Опять же, если не брать некоторые (и иногда скандальные) девиации оценок, то плюс-минус экспертное сообщество смотрит в одном направлении.

Ну не будем же мы, например, говорить, что синий цвет объективно не отличается от красного, только на основании того, что их не различают дальтоники.

З.Ы. А что все сидят в унынии, и ничего не пишут? Я, конечно, тоже пропал, но вот только выпрыгнул из колеса, где носился, как белка. Хех, скорее как хомяк :) Вбросить что-ли что-нибудь провокационное? Хотя, что-то вырубает скорее в понедельник :)

04.08.2025 12:20

Сейчас вроде нейронки неплохо справляются с переводом. Конечно, какие-то нюансы могут потеряться, но тем не менее.

«У Вас оценки (чем бы они ни были) РАЗНЫЕ.»

Тут главное помнить, что эти оценки НЕ вину выставлены. А так разные, да.

«И явно коррелируют с отношением к вину.»

Коррелируют с моим настроением и самочувствием в момент дегустации, со степенью опьянения, достигнутой к моменту начала дегустации, с тем, в какой компании это происходит, играет ли музыка или поют птички, рабочий ли завтра день или выходной, какая еда на столе. И ещё много с чем. Коррелирует ли с отношением к вину? Ну наверное, раз оно тоже является участником этого события. Но я затрудняюсь даже примерно оценить, насколько ничтожна винная составляющая в этом событии.

04.08.2025 12:24

Если среднестатистическому потребителю заранее сообщить сколько Даль Форно стоит, то выберут его, конечно. Если дать попробовать вслепую, то результат спрогнозировать трудно. И, скорее всего, он будет отличаться в зависимости от страны. Россияне выберут Лыхны, итальянцы – Даль Форно. Хотя тоже не факт. У них фраголино ещё лет 10 назад было очень популярно.

«И почему Лафит стоит дороже, чем "Душа монаха"»

На сколько бренд раскручен, за столько и есть возможность его продавать.

«Может, на качество стоит взглянуть статистически?»

Можно, но нужно, чтобы сначала появился общепринятый консенсус по поводу «качества» вина. А для этого даже предпосылок нет.

«Хотя, конечно, хочется прогнать метлой Марони … Но Паркер?»

Пфффф… В отличие от Паркера, у Марони хоть и примитивная методология оценивания вина, но есть.

04.08.2025 14:24

Прямо и не знаю, какие мои слова можно принять за то, что экспертное сообщество мне не угодило? Что я не хочу усреднять оценки Паркера и Робинсон? Так это технически довольно-таки сложно, системы разные. И что даст результат-то?

Да и даже в рамках одной системы.

Сколько-то лет назад друг наш Vobla скинул мне ссылочку - wineincognito.ru/contest/40/ stats/product/12989. Сюда не стал, чтобы не беспокоить общественность. Но давайте уж обсудим.

Шампанское Айяла Мажор Кот де Блан Брют, NV заняло последнее место на вполне официальном конкурсе WineIncognito в Перми с оценкой 84,67.
Оценки комиссии:
Лазарев И. Эксперт-профессионал 76
Лукьянчук Е. В. Эксперт-профессионал 80
Петров А. Н. Эксперт-профессионал 82
Руденко Д. Эксперт-профессионал 85
Саркисян А. Г. Эксперт-профессионал 88
Соловьев А. Е. Эксперт-профессионал 86
Фомичёв А. В. Эксперт-профессионал 88
Фролов Д. Эксперт-профессионал 89
Чегодаев Г. С. Эксперт-профессионал 88

Интересные, не правда ли? Всего-то 9 цифр, а можно детективный сценарий мутить на тему, что это было.
И насколько информативно усреднение этих 9 оценок экспертов-профессионалов?

Такого всякого интересного на wineincognito.ru немало, кстати. Довести систему до ума у Соловьева так и не вышло. Но даже то, что туда закачали, выглядит весьма любопытно.

04.08.2025 15:01

Ну здесь-то ещё ничего.
Насколько я помню, в основе Wineincognito заложена система оценки OIV. Это одна из немногих систем, в основе которой лежит понятная и описанная методология добавления и убавления баллов. То есть, здесь хотя бы можно исходить из того, что все эксперты оценивали по одним и тем же критериям. Так что, теоретически, можно и усреднить. Ценность и смысл усреднения неясны, но можно, да.

А вот если оценивают по-Паркеру, где вообще не понятно, за что баллы даются и за что отнимаются, там вообще картина своеобразная получается. Сплошная niebla.

06.08.2025 00:23

Ну я не случайно Романо Даль Форно помянул. Вполне реальный случай. Это речото 1997 года выступало вслепую против двух наших полусладких вин уровнем немного повыше не к ночи помянутого Лыхны. Просто пришёл в гости к близким с бутылочкой, ну и решил поиграть в слепую дегустацию. И что характерно, вкус к вину у людей совершенно не тренированный и вполне себе мещанский. Ну и речото вынесло с треском этих двоих по мнению всех дегустаторов. И я почему-то не удивлён. Кстати, подобных случаев у меня далеко не один. Почему-то принято считать, что человек с нетренированным вкусом - весьма неразборчивый потребитель. Не, фиг там. Просто он пьёт что дешевле, и что привычнее - сладкое, например. Дайте этому человеку бокал хорошего вина, и бокал абхазской бурды, и он практически гарантированно выберет первый вариант. Можно, конечно, надувать щёки и заявлять каждого индивидуума абсолютно уникальным, но в целом, усреднённо, мы, человеки, больше похожи, чем отличаемся. И качество вина, разумеется, лежит не в бутылке, а в общности нашего восприятия бяки и вкуснятины. Вкусное вино, его больше покупают, становится дороже. Плохое, меньше покупают, становится дешевле. И так формируется некий баланс, исходя из которого можно судить о качестве напитка. Как это сделал, например, Наполеон в 1855 году. Да понимаю, что легенды, мода, традиции, бренды, инфернальные инфлюэнсеры и всякое прочее. Но это скорее довесок к основной картинке. Так что консенсус по качеству вина у нас вполне есть. Рынок нам вполне на это указывает. Тут надо конечно уточнить, что качество вина выглядит величиной не абсолютной, а относительной. Это скорее разница между двумя бутылками, а не палата мер и весов. И отвергать наличие феномена, который довольно отчётливо проявляет себя и в экономике и в быту, просто на основании того, что нет подходящей линейки, чтобы его точно измерить, ну то такое...

06.08.2025 00:37

Займусь постыдным самоцитированием:

"Опять же, если не брать некоторые (и иногда скандальные) девиации оценок, то плюс-минус экспертное сообщество смотрит в одном направлении."

Ну или можно загуглить "Спор о Chateau Pavie", или ещё разное-всякое.

Да, ситуации, когда подобные девиации возникают, нередки. Но в массе своей это всё же вполне однонаправленная история. Усреднение штука неоднозначная, конечно. Вон Вайнсёрчер вполне себе оценки критиков усредняет, значит этот жанр вполне востребован. Обывателю хватает, чего ему эти непонятные имена читать. Да и, плюс-минус километр оценки укажут в одном направлении. А мне усреднение неинтересно будет, я пойду в критиках копаться. И не потому, что усреднённая оценка бесполезна, а потому что мне она нужна более точная, об "более доверенных" критиков откалиброваться.

06.08.2025 00:51

Тут подискутировать не могу, в регламентах не копался. Надо смотреть, что система оценивает - типичность по сорту/региону, перспективу развития, баланс, вкусовые нюансы, итд. Подозреваю, что и у Паркера некая система есть, вернее даже должна быть, для самоверификации. Тем более, что "Паркер" сейчас это, насколько понимаю, организация, а не один человек. Другое дело, что она может быть не публичной.

Но в целом, мне, как лентяю, это не слишком интересно. Выпито много, и я примерно прикидываю, какие именно критики для этого региона более созвучны с моим вкусом. А какой они там линейкой пользуются, довольно вторично.

06.08.2025 12:35

Выглядит так, как будто мы в разных реалиях обитаем. Потому что у меня обратных случаев вагон и маленькая тележка. Я с 2015 по 2022 был «подборщиком» вина на общественных началах для всех мероприятий (от дней рожденья до приёма иностранных делегаций) холдинга компаний на 10. Потому что я допустил ошибку и на собеседования при найме, когда меня спросили про хобби, сказал, что увлекаюсь вином с погружением. Такого стыда натерпелся))) Когда со стола убирались подобранные мной Сансеры и Пуйи-Фюме, а вместо них выставлялся Brancott Estate) Когда Dom Perignon экстренно заменяли на Абрау-Дюрсо, потому что его никто не смог пить))). Сейчас я работаю в компании поменьше и попроще. Здесь «консенсусное» вино – Nobilomo). И здесь я повёл себя умнее, про интерес к вину не упоминаю и закупок не веду.

«Почему-то принято считать, что человек с нетренированным вкусом - весьма неразборчивый потребитель.»

Я считаю ровно наоборот. Это самый честный по отношению к себе и вину потребитель. Любой человек от природы наделён всем необходимым инструментарием для восприятия вина. И он по-любому тренирует свой вкус по ходу потребления. А ценность каких-то особых и специальных тренировок для меня неочевидна.

«он практически гарантированно выберет первый вариант»

Вообще ни разу не гарантированно. Про свой опыт уже изложил)

«И качество вина, разумеется, лежит не в бутылке»

Тут согласен на 100%. В мозгах дегустатора оно лежит. Но когда мне тут задвигали про «объективное качество вина», то доказывали обратное.

«…а в общности нашего восприятия бяки и вкуснятины»

Ну вы же понимаете, что с точки «общности восприятия» запах кошачьей мочи и бензина в вине нужно скорее расценивать как «бяку»?) Но это противоречит системе ценностей винных экспертов и примкнувших к ним гиков. Значит они действуют за рамками консенсуса?

«Так что консенсус по качеству вина у нас вполне есть.»

Можете его как-то сформулировать? Описать? Привести пример воплощения этого консенсуса?

«Рынок нам вполне на это указывает.»

Ну вот я смотрю на рынок и что я вижу… Самое продаваемое вино в мире – Barefoot (около 12 млн бутылок в год). На втором месте – Yellow Tail. На третьем – Changyu. А в Бордо выкорчёвывают виноградники и сажают вместо них оливки, потому что вино не продаётся. Можно ли сделать вывод, что три перечисленных вина представляют собой топ вин, отражающих «консенсус по качеству вина»?

06.08.2025 12:37

Там всё очень понятно и прозрачно из самого дегустационного листа, даже не читая текст регламента. Достаточно посмотреть страницы 20 – 25. Кстати, их дегустационным листом вполне можно и самому пользоваться при дегустациях.
www.oiv.int/public/medias/7895/oiv-patronage-competition-norme-ed-2021.pdf

«Подозреваю, что и у Паркера некая система есть»

Нету. Ни методологии, ни дегустационного листа. Если есть, покажите)

«вернее даже должна быть, для самоверификации»

Должна быть, а её нету. Паркеру для самоверификации предлагали провести эксперимент по слепой оценке вин, которые он недавно оценил зряче. Ну чтобы проверить насколько он последователен в оценках. Он сказал - нет: «I’ve got everything to lose and nothing to gain.»)))

«…она может быть не публичной»

Ну да, конечно, люди, которые занимаются инфлюенсерством скрывают свою методику оценивания? Она должна быть на огромном плакате у них к стене гвоздями прибита. И на официальном сайте на первой странице размещена. Иначе, какое доверие может быть к их циферкам, если не понятно, как они образуются. У них просто нет методологии. На глазок работают)

«…она может быть не публичной»

Ну ок, засекречена. А как же тогда куча винных гиков по-Паркеру оценивает? Секрет передаётся из уст в уста?)))

«Но в целом, мне, как лентяю, это не слишком интересно.»

Ну вот вы ведь оценки ставите? Как у вас циферки рождаются? За что и по сколько баллов добавляете/убавляете?

07.08.2025 20:14

"Я с 2015 по 2022 был «подборщиком» вина на общественных началах для всех мероприятий (от дней рожденья до приёма иностранных делегаций) холдинга компаний на 10. Потому что я допустил ошибку и на собеседования при найме, когда меня спросили про хобби, сказал, что увлекаюсь вином с погружением. Такого стыда натерпелся)))"

Паззл в моей голове сложился в картинку :)

"Когда со стола убирались подобранные мной Сансеры и Пуйи-Фюме, а вместо них выставлялся Brancott Estate"

Ну у нас же не дегустация тут. А вполне себе застолье. И тоненькие Сансеры могли просто не вытянуть гастрономию, а броские НЗСБ вполне. И тут ещё момент, почему-то частенько НЗСБ весьма комплиментарно оцениваются любителями сладкого. Почему именно, не понимаю, честно говоря.

"Dom Perignon экстренно заменяли на Абрау-Дюрсо, потому что его никто не смог пить"

Ну так брютом по чуткой натуре сладкоежки :)

"Здесь «консенсусное» вино – Nobilomo)"

А в нашей компании компромиссные вина - просекко/базовый шамп, кьянти, НЗСБ. В случае ориентальной кухни последний меняется на рислинг.

"И он по-любому тренирует свой вкус по ходу потребления. А ценность каких-то особых и специальных тренировок для меня неочевидна."

Ну таки да, только опыт. Я как-то, было дело ходил на краткие курсы, но это всё скорее напоминало такую снобскую анимацию.

"В мозгах дегустатора оно лежит."

Мозги это просто механизм восприятия окружающей реальности. А реальность - в бутылке. In vino veritas, так сказать.

"Ну вы же понимаете, что с точки «общности восприятия» запах кошачьей мочи и бензина в вине нужно скорее расценивать как «бяку»?)"

Ну, зачем так упрощать. Мы же в комплексе вкус воспринимаем. Бензольчик в рислинге, горчинка в гевюрце, и пикантный аромат в совблане (не знаю, как он может ассоциироваться с кошачьей вонищей) смотрятся вполне гармонично. А вот если их же "прикрутить" к другим сортам то вполне может получиться "бяка".

"Можно ли сделать вывод, что три перечисленных вина представляют собой топ вин, отражающих «консенсус по качеству вина»?"

Ну, в дешёвом массовом сегменте, почему бы и нет. Только Бордо тут причём? Ну, опять же, надо понимать, куда этот могучий экспорт идёт. Я бы всё-таки сравнивал по ценам на полке. Плюс "винный патриотизм" у китайцев, а может, высокие пошлины? Не знаю.

07.08.2025 20:47

«I’ve got everything to lose and nothing to gain.»

Как честно и цинично, прям респект :)

"А как же тогда куча винных гиков по-Паркеру оценивает? Секрет передаётся из уст в уста?)))"

Ну так они не по-Паркеру оценивают, они его шкалу используют. Играть, как Ван Клиберн, или играть на рояле Ван Клиберна, таки две большие разницы.

"Ну вот вы ведь оценки ставите? Как у вас циферки рождаются? За что и по сколько баллов добавляете/убавляете?"

Немного стыдно рассказывать. Прямо каминг-аут какой-то :))) Но, раз спросили...
Оцениваю по пятибальной вивиношной шкале, не пользуясь их рекомендациями. Паркеровскую недолюбливаю, причины как-то описывал в соответствующем топике. Оценки - сугубо для себя.

Линейка выглядит так:
1-2,9 Бяка. От "зубы два дня болели с одного бокала" до "на чёрный день сойдёт"
3-3,4 Градации степени унылости.
3,5-3,6 Сойдёт.
3,7-3,9 От "норм" до "почти хорошо"
4,0-4,3 "хорошо" - "очень хорошо", вино годное и желательное к повторению.
4,4-4,6 "отлично"
4,7-4,9 "восторг"
5,0 "идеал" тут недостаточно быть мега-супер-пупер вином, тут надо меня чем-то зацепить.

особый случай 3,0 - вино сдохло, но не по своей вине. Ему давно было пора, я принял этот риск, и не обижаюсь.

Баллы начисляю (а точнее просто оцениваю) по мере убывания значимости:
испытанные эмоции
вкус/аромат
интересность/необычность
перспектива
логичность/ладность

И я не релевантен сам себе на длинных промежутках времени, ибо меняюсь. Так что некоторые старые оценки способны вызвать у меня ржач.

А можно теперь поинтересоваться Вашей шкалой и методикой начисления баллов? :)))

08.08.2025 12:05

Да не было там сладкоежек. Меняли брют на брют.

«А реальность - в бутылке.»

Воооот. И при глотке вино немедленно смешивается со слюной дегустатора. И дегустатор катает по рецепторам и вдыхает ретроназально уже не «реальность» из бутылки, а адскую смесь из вина, энзимов, мочевины, электролитов и ещё много чего, что есть у него в слюне. И ещё ставит этому оценку. А некоторые даже «объективную»)

«Бензольчик … смотрятся вполне гармонично.»

Для кого? Для вас? Или «консенсус» такой?)

“пикантный аромат в совблане (не знаю, как он может ассоциироваться с кошачьей вонищей)”

Ну а почему бы и не ассоциировать. В вине этот запах вызван присутствием тиола 4-меркапто-4-метил-2-пентанона. Ровно этот же тиол является одним из основных одорантов кошачьей мочи. То есть, в части этого вещества, Совиньон Блан = кошачья моча)

«в дешёвом массовом сегменте, почему бы и нет.»

Ну начинается… Мы же говорили о «консенсусе по качеству вина» на который нам «указывает рынок». А тут у нас намечается несколько консенсусов, для каждого ценового сегмента свой. И вообще мне говорили, что качество вина оценивается без учёта цены)))

В общем, тема «консенсуса по качеству вина» так и не раскрыта. Не вижу ни описания, ни конкретных примеров сего явления.

08.08.2025 12:07

Понятия не имею по этой теме. Я не очень понимаю, что я вообще оцениваю, а уж объяснить, КАК я это делаю – это вообще нереально. Ну то есть состоялось какое-то событие с элементом винопития. По его итогу сформировалось какое-то отношение к нему (к событию), какие цифры в голову взбрели, те и зафиксировал. Расшифровать их не могу, объяснить не могу. Никакой системы нет, последовательности в оценках тоже. Самая низкая оценка «события» у меня была 3/100, а самая высокая – 98/100

11.08.2025 20:57

"Да не было там сладкоежек. Меняли брют на брют."

Какая загадочная история. У нас Dom Perignon вполне в почёте, и нравится представителям всех полов и возрастов. Таинственный культ Абрау Дюрсо какой-то. Или внутриколлективные инфлюэнсеры, пробывшие мозги простым работягам. Или все хором были у них на винодельни, где у них открылся третий глаз и наступило просветление. Непонятно. Ближайшее, что приходит в голову, это просто привычка. Мол, давайте нам к чему привыкли, а не эти буржуйские изыски.

"Воооот. И при глотке вино немедленно смешивается со слюной дегустатора. И дегустатор катает по рецепторам и вдыхает ретроназально уже не «реальность» из бутылки, а адскую смесь из вина, энзимов, мочевины, электролитов и ещё много чего, что есть у него в слюне. И ещё ставит этому оценку. А некоторые даже «объективную»)"

Ну прям платоновская пещера какая-то. Мир огромен, необъясним и непонятен. И мы хотели бы оценить его объективно, но у нас лапки(зачёркнуто) энзимы. И органы чувств у нас всех настолько разные, несовершенные и лажают, что странно, что хоть по каким-то вещам у нас есть консенсус. Красный - субъективно, сладкий - субъективно, громкий - субъективно, шершавый - субъективно. Как мы слова-то эти выдумали, раз у нас всё такое разное? А выдумали мы их потому что консенсус есть. Потому что подавляющее большинство людей воспринимает указанные явления примерно одинаково. Да, из формирования консенсуса исключили глухих, слепых, дальтоников итд. И "уникальных", если таковые имелись. Но консенсус - есть. И если есть консенсус по "синему", то почему ему не быть по качеству вина. Да, точно сформулировать его сложно, как собственно, и консенсус по цветам, звукам, итд. Проще всего по косвенному, производному эффекту - по цене на полке. И можно сколь угодно говорить об уникальности слюны дегустатора, но она нифига ни на что не влияет, ибо это не информативно для мозга, и в норме мы вкус слюны просто не ощущаем.

"Для кого? Для вас? Или «консенсус» такой?)"

Вы не поверите, но таки да, консенсус такой. А иначе с чего бы такие продажи у рислинга и совблана?

"Совиньон Блан = кошачья моча"

Ну не знаю. У мня это примерно самшит+сельдерей. Если бы возникали стойкие ассоциации с кошачьими выделениями, я бы его не покупал. Да и большинство, думаю тоже видят этот запах как-то по-другому. Кстати, можно опросить коллег в чатике :)

"Ну начинается… Мы же говорили о «консенсусе по качеству вина» на который нам «указывает рынок». А тут у нас намечается несколько консенсусов, для каждого ценового сегмента свой. И вообще мне говорили, что качество вина оценивается без учёта цены)))"

Хмм... А что, цена не является значимым фактором покупки? И в слове "рынок" Вы видите только объёмы производства? Скорректируйте как-нибудь аргументацию, а то придётся ещё и экономику обсуждать :) И Шеф тогда нас точно забанит.

И да, предлагаю потихоньку подводить дискуссию к концу. А то истина никак не рождается, позиции сторон в целом понятны, а читателей чатика становится жалко :)

12.08.2025 10:42

А там слов много разных придумано. Есть ведь не только "сладкий", но и "приторный", "медовый", "попа слипнется". Ну вот поскольку всё такое разное, человечеству и пришлось придумать много слов для описания субъективного. Для описания объективного столько не требуется.

«…потому что консенсус есть. … Да, точно сформулировать его сложно»

Если консенсус есть, то как правило описать его не проблема. Подавляющее число людей посчитает качественным смартфон с производительным процессором, с большим объёмом памяти, с высоким разрешением экрана, с аккумулятором большой ёмкости и с большим числом циклов зарядки, сделанный из прочных материалов и при этом небольшого веса. Вот вам и консенсус.

«…она нифига ни на что не влияет … мы вкус слюны просто не ощущаем.»

Ну фиг знает. Мне кажется, что я ощущаю. И не только энзимы, но ещё и следы чеснока, кофе, жевательной резинки, прочего. А поскольку я перед питьём вина ротовую полость не очищаю и никак не готовлю к приёму вина, то и не считаю себя вправе ставить оценку такому коктейлю. У вас видимо это происходит по-другому. Плюс вы умеете абстрагироваться. Ну и ок.

«У меня это примерно самшит+сельдерей.»

Против консенсуса прёте?!))) Не важно, как у вас. Возможно способность абстрагироваться спасает вас от неприятных ассоциаций. Но указанное вещество ОБЪЕКТИВНО присутствует и в СБ, и в кошачьей моче.

«цена не является значимым фактором покупки?»

Фактором покупки является. А качественной характеристикой товара – нет. Никакого. Никогда. Поэтому объектом «консенсуса по качеству» вина цена являться не может.

12.08.2025 14:11

У меня этот аромат одновременно ассоциируется и с котами, и с растёртым между пальцами листом чёрной смородины. Причём не с кошачьим лотком, а с тем запахом, когда взрослый кот пометил свою территорию. Это разные ароматы, на мой (вкус зачёркнуто) взгляд.

12.08.2025 14:26

Нет, это не разные ароматы, а скорее разная трактовка запахов в зависимости от степени концентрации вещества и ваших психофизиологических особенностей. А вещество одно - C6H12OS. В смородине тоже присутствует, но в меньших концентрациях, чем в кошачьей моче.

www.acs.org/molecule-of-the-week/archive/m/4-mercapto-4-methyl-2-pentanone.html

12.08.2025 21:40

"А там слов много разных придумано. Есть ведь не только "сладкий", но и "приторный", "медовый", "попа слипнется". Ну вот поскольку всё такое разное, человечеству и пришлось придумать много слов для описания субъективного. Для описания объективного столько не требуется."

Так дело не в количестве слов. А в понятности этих терминов для подавляющего большинства людей. Да, безусловно, есть разные редкоупотребимые нюансы, которые поймут не только лишь все. Но их можно аккуратно вынести за скобки.

"Если консенсус есть, то как правило описать его не проблема. Подавляющее число людей посчитает качественным смартфон с производительным процессором, с большим объёмом памяти, с высоким разрешением экрана, с аккумулятором большой ёмкости и с большим числом циклов зарядки, сделанный из прочных материалов и при этом небольшого веса. Вот вам и консенсус."

Ах, если бы всё было так просто рынок смартфонов выглядел бы очень по-другому. Операционная система? Её удобство? Приспособленность к тем или иным видам деятельности? Удобство хвата? Расположение кнопок? Дизайн? Устойчивость к царапинам? Влагозащищённость? Цветопередача? Параметры камер? Качество звука? Или консенсус представляет только то, что описывается химией, физикой и геометрией?

"Против консенсуса прёте?!)))"

Дык куды ж мне супротив консенсусу-то? :) Да, "pipi de chat" и "котики" устоявшееся выражение, но является ли это реальным восприятием большинства? Или люди хватают с полки ближайшую известную ассоциацию? Или просто стараются разговаривать на понятном другим языке? Даже если восприятие именно этого аромата - моя "уникальность" (сомневаюсь), то она не сопоставима с "похожестями" восприятия остального.

"Фактором покупки является. А качественной характеристикой товара – нет. Никакого. Никогда. Поэтому объектом «консенсуса по качеству» вина цена являться не может."

Ну качественной или некачественной характеристикой она является, мне доподлинно неизвестно :) А вот что некоей интегральной характеристикой она является определённо. Ибо включает в себя не только расходы на маркетинг, доплаты за легендарность, и разные модные поветрия. А так же такие вполне объективные показатели, как стоимость аренды участка с хорошей экспозицией, затраты на оснащение производства, зарплату сборщикам, итд. Которые вполне себе влияют на качество продукта в ту или иную сторону. И говоря про цену я имею в виду не просто хотелки винодела, а учитывая успешность его деятельности. Что вино по этой цене продаётся. Да, сколько в цене сидит технологии и качества, а сколько маркетинговой шелухи, не всегда очевидно. Но корреляция определённо есть. С ростом цены растёт вероятность получения более качественного продукта. И со смартфонами это тоже работает, в общем-то.

12.08.2025 23:01

Если честно, мне уже довольно сложно поддерживать дискуссию. Я уже перестал понимать, что вы мне пытаетесь доказать. И опять в вашем посте 16 (!!!) вопросов.

Напоминаю, что вы сказали, что есть "консенсус по КАЧЕСТВУ вина", я в этом усомнился. Самое простое разрешение дискуссии, описать его хотя бы упрощённо, раз у вас есть его понимание. Вы же размываете суть дискуссии в сторону любых консенсусов и понятности терминов. Я вообще ни разу не оспариваю существование консенсусов. Я даже привёл в пример описание одного из них.

Про понятность тоже всё понятно) Красный - понятный термин. Его даже можно выразить в CMYK. Сладкий - тоже понятный. И его тоже можно выразить в граммах на объём продукта. Подавляющему числу людей эти термины понятны. Но не понимаю, зачем мы ушли в эту степь.

"Расположение кнопок?"

Это уже индивидуальные предпочтения. Которые будут за рамками консенсуса) Ну и я дал заведомо упрощённое описание того, что предпочтут видеть в своём смартфоне почти все ПОГОЛОВНО. Попробуйте для вина сделать хотя бы такое упрощённое описание "консенсуса по качеству".

"...но является ли это реальным восприятием большинства? Или люди хватают с полки ближайшую известную ассоциацию?"

О! Вы уже ступили на сторону субъективности восприятия)

"Ну качественной или некачественной характеристикой она является, мне доподлинно неизвестно"

Это азы экономики. Цена может отражать качество товара. Может не отражать. Но качественной характеристикой товара быть не может, так как сама по себе не имеет потребительской ценности.

21.08.2025 15:34

Добрый день, уважаемые коллеги! Что там за "движуха"(с) в Магнитах? Кто-нибудь уже успел что-то интересное или недорогое;) зацепить?

21.08.2025 19:08

Да, в Магните, похоже, снова локальные распродажи.
У нас ближайший небольшой совсем, там Галитош розовый 329р. Каберне Фран Бурлюка еще 389р. Правда, трудно сказать, насколько оно съедобно.
Только что-то сегодня приложение Магнита глючит и алкоголь не показывает. Без приложения сложновато ориентироваться, конечно.