18.07.2025 20:28

Turkul:

Вы отвечаете немного не на те вопросы, которые я задаю. Впрочем, mea culpa. Находясь под воздействием этанола, похоже я был многословен и непонятен. Сейчас правда тоже поцежеваю ПН, но постараюсь быть более компактным.

"Ну, то есть, получается, что несмотря на то, что вы восприняли вино отрицательно, вы приходите к выводу, что оно хорошее путём ДОПУЩЕНИЯ, что оно может понравиться другому человеку."

Нет, это не полёт фантазии, не разного рода проекции, и иже с ними. Я хотел донести мысль, что некий объект можно оценивать, как единую сущность, а можно - отдельные его качества. В идеале, как в примере с Лыхны, это будет гармоничное, непротиворечивое ощущение. Но как быть, если человеку, например нравится вкус грейпфрута, и не нравится горчинка?

"После окончания дегустации гик получает набор этих плюсов и минусов, которые образовали совокупную картину, которой организм гика на физиологическом уровне вынес вердикт – «не понравилось, не зашло». Всё!"

Ой, всё! :) Т.е. реакция исключительно чёрно-белая, амёбная? Либо зашло, либо не зашло? Что-то нравится, что-то нет, так не бывает?

"И если дальше с этим вердиктом не работать, то второй части утверждения – «оно явно хорошее» - даже неоткуда появиться."

А откуда тогда оно тогда появляется, скажем у меня? Если что-то в вине меня отталкивает, а что-то притягивает, то почему мысль "а если бы не кислотность, оно было бы клёвым" есть плод критического мышления?

"Кто-то когда-то сказал, что, когда мы пьём вино, мы изучаем себя, а не вино"

Довольно софистическое утверждение, страдающее от чрезмерной универсальности.

"С этой точки зрения для меня «первичная» «рецепторная» реакция представляет несопоставимо большую ценность, чем скорректированная внешней информацией. Она ценнее для изучения себя. Потому что исключает необходимость ставить себя на место другого дегустатора и от чего-то там абстрагироваться."

От чего Вы пытаетесь уклониться, в целом понятно. И отрезается эта часть ненужностей обычной слепой дегустацией. Но в целом "аналитическая" часть - это же тоже Вы. Опыт, ассоциации, воспоминания, сопоставления - почему это всё вторично и менее ценно? Ну ладно там винные критики, у которых матрица формальных параметров. И политика, и деньги, и мнение коллег. Работа у них такая. Но нам-то что от этого? За что изгонять рассудок и обеднять впечатления? Опять же, если вино например довольно эээ... специфическое, но при этом любопытное, необычное и эпатирующее, то кому верить - рецепторам, говорящим "фи", или разуму, которому кажется это забавным и интересным? И да, как Вы проводите границу между "сенсорным" и "аналитическим"? Довольно нетривиально же внутри одного органа.

З.Ы. За книжку спасибо. Если найду русский перевод, вставлю в план на прочтение.

З.З.Ы. По теме форума, наконец-то. "Шато Марго урожая 1970" Собственно, а как оно - с сохранностью, развитием, впечатлениями? Пробовал 1995 год. Пробка вылезла на семь миллиметров, мокрая, протечки, вытащил рукой. Мысленно уже похоронил. Но внезапно, оказалось совершенно бомбическое. Мощное, взрослое, красивое, с шикарными танинами.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

18.07.2025 14:25

fiber623:

А вот интересно, есть ли где в Московском регионе 16 год. Пока только 17 попадается и чуть дальше от МКАДа кое-где 13.

Ищем бюджетное вино. И иногда находим.

18.07.2025 13:14

baralgin:

Да, особенно вербализацией чужих впечатлений.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

18.07.2025 13:13

baralgin:

Да, превратное.

«Почему с вином это плохо?»

Найдите в моих комментариях, где я говорю, что это плохо и я откомментирую. Я вроде даже буквально написал: «Это не хорошо, и не плохо. Это просто так работает.»

«И, как бы, будь я любителем столь излишне выразительных вин, мне оно пришлось бы по душе.»

Ну, то есть, получается, что несмотря на то, что вы восприняли вино отрицательно, вы приходите к выводу, что оно хорошее путём ДОПУЩЕНИЯ, что оно может понравиться другому человеку. Ок. Но по такой логике, ВООБЩЕ ВСЕ ВИНА хорошие, потому что если не ограничивать свою фантазию, то нетрудно ДОПУСТИТЬ, что любое вино хоть кому-то, да понравится. А уж Лыхны при таком подходе не просто хорошее вино, а таки великолепное, потому что оно совершенно точно имеет кучу почитателей. И оно «настырное», «в нём много всего», и оно «излишне выразительное». Просто не ваше. Но великолепное. Ну или как минимум хорошее.

«"Вино неплохое, но больше не куплю" - сколько, блин, раз я это слышал.»

Такая фраза мне более понятна. Мотивом «больше не куплю» может быть что-то вообще не связанное со вкусоароматикой вина. Более того, я сам такую фразу говорил по отношению к Шато Марго урожая 1970.

“Ну а скучно же только скидки/впечатления обсуждать.”

Тем не менее, именно это и есть основная тематика этого ресурса. Люди за этим сюда и приходят. А почти философские темы о природе и глубинной сути вина тут не заходят. Вы может подзабыли, но люди прямо-таки умоляли прекратить такие дискуссии.

«Первичную, "рецепторную" реакцию Вы, кажется, считаете более "объективной" что ли. А более позднюю, аналитическую, оценочную, "абстрагированную" - более "субъективной".»

Ну мы сколько мусолим эту тему, а вы до сих пор не поняли, что я вообще не допускаю объективности в восприятии вина? Само определение объективности это исключает.

Кто-то когда-то сказал, что, когда мы пьём вино, мы изучаем себя, а не вино. Я с этим на 100% согласен. С этой точки зрения для меня «первичная» «рецепторная» реакция представляет несопоставимо большую ценность, чем скорректированная внешней информацией. Она ценнее для изучения себя. Потому что исключает необходимость ставить себя на место другого дегустатора и от чего-то там абстрагироваться.

«И да если есть внятные, не слишком перегруженные книжки, советуйте, с удовольствием прочитаю.»

Ну что значит «не слишком перегруженные». Это всё-таки не беллетристика и даже не научпоп, а полноценная научная литература. На пляже под зонтиком её не почитаешь. Присмотритесь к Gordon M. Shepherd «Neuroenology: How the Brain Creates the Taste of Wine». Кажется, уже не раз её здесь упоминал. Она ближе именно к винной теме. Потом можно смотреть в сторону чего-то более фундаментального.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

18.07.2025 10:58

VinofanChief:

Винью Верде и раскрутилось, потому что было дешевым. Слабый алкоголь - тоже плюс. Чего бы летом не попить легкого вина за три-четыре сотни. Оно освежает.

Но пошлины-то сильнее всего и вдарили по дешевым винам. Они стали 25%, но не менее 2-х долларов за литр. А когда вино само 2 доллара за литр, то вот и приветик, пошлина 100%, а не 25%.

А вот чего Шабли с Шампанью так подняли - не очень понятно.

Винные полки супермаркета ДА, июль 2025. Как изменились цены за 3-4 года.

18.07.2025 10:51

VinofanChief:

Винлаб впечатлил, конечно. Удивительная ситуация. Как при таких деньгах безопасность может быть на таком уровне.

Винные полки супермаркета ДА, июль 2025. Как изменились цены за 3-4 года.

18.07.2025 10:16

Novalex:

Конец обеда - это как сейчас в Винлабе. А в ДА все еще более-менее.

Винные полки супермаркета ДА, июль 2025. Как изменились цены за 3-4 года.

18.07.2025 01:10

Turkul:

Schmitges Grauschiefer вполне хорош в своём репертуаре. Что за те деньги, что за эти. С шабли беда конечно. Цены унеслись незнамо куда. И с НЗСБ такая же картина. Причём отрыв довольно заметен относительно других вин. Популярность жанров? Хотя, надо отдать должное "Да!", цены он держит до последнего. Полгода назад цены на Бессона там были ну совсем не рыночные (в нашу сторону). Виньо Верде судя по всему стало раскрученным брендом, и отправляется лесом со столь странными ценами. А, и амароне из "Да!" бяка совсем, и задаром не возьму, куда уж 2500.

Винные полки супермаркета ДА, июль 2025. Как изменились цены за 3-4 года.

18.07.2025 00:43

Turkul:

Любая передача данных с серьёзным изменением формата данных (аналог-цифра, устный-письменный итд.) безусловно будет вносить некоторые искажения в исходный набор данных. Но по сравнению с предыдущими обсуждаемыми трансформациями данных вербализацией можно смело пренебречь.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

18.07.2025 00:35

Turkul:

Спасибо за столь развёрнутый ответ. А то блуждал мыслью во мраке.

Сложилось у меня впечатление, возможно превратное, что Вы как-то иронично-скептически относитесь ко всему, что происходит за гранью первичных реакций/эмоций. Что анализ, взвешивание, оценку Вы считаете чем-то надуманным, искусственным, предосудительным. Ну, типа, что матушка-природа насыпала нам на рецепторы, и как они отреагировали - вот это есмь альфа и омега, естественное так сказать восприятие. И возникает вопрос - а почему так? Чего такого плохого в постобработке информации сознанием? Даже если абстрагироваться от вина, то оценивать книгу/фильм/картину мы должны так же? По первичным инстинктивным звоночкам? Да чёт какая-то лютая кромешная бихевиористика получается. Нет, так-то я не против, почему бы и нет. Но хорошую книгу/фильм я частенько перечитываю/пересматриваю, обдумываю, нахожу другие смыслы. Почему с вином это плохо?

>Можете проанализировать свой случай.
Ну ок, например:
"Груша, мёд, камни, зелёная трава, лимонные леденцы, ананас. Вполне добротное вино, но с пино бланом у меня сложные отношения. Слишком много всего - минеральности, тельности, сладости, кислотности. И вот эта настырность весьма утомляет."
Мои типовые претензии к пино блану - слишком много всего. Он меня реально утомляет. Некоторая предвзятость есть, а как же. Влияние оценок, авторитетов, критиков - не, мимо. Мне просто это не надо. Хотя, тут иногда работает в обратную сторону. Если вино прям великое, пафосное, легендарное - тут просадка по ощущениям вызовет конкретное "фи". Но таковых пино бланов я не пил. В позитиве, я могу смотреть вино "по частям". Боюсь соврать, но тут, судя по всему, понравилась вкусоароматика. И, как бы, будь я любителем столь излишне выразительных вин, мне оно пришлось бы по душе. Не претендую в данном случае на непредвзятость, просто попытка быть более объективным. И вроде как особенно себе не вру, за полной ненадобностью. Что именно не так в данном примере?

>Возникают как-бы две оценки: чисто физиологическая и физиолого-аналитическая. Которая может выглядеть даже противоречащей первой.
Да не. Зачем противоречащей? Ловить на противоречиях - это работа следователя :) Они разные просто. И почему бы им такими не быть? "Вино неплохое, но больше не куплю" - сколько, блин, раз я это слышал. И не от упоротых винных гиков.

>Тема «объективного качества вина» тоже была «по касательной», но от неё все взвыли.
Ну а скучно же только скидки/впечатления обсуждать. Любой живой чатик это весёлая вакханалия. Во всех смыслах.

З.Ы. И вот что меня слегка удивляет. Первичную, "рецепторную" реакцию Вы, кажется, считаете более "объективной" что ли. А более позднюю, аналитическую, оценочную, "абстрагированную" - более "субъективной". Хотя вроде бы надо наоборот. Странно.

З.З.Ы. И да если есть внятные, не слишком перегруженные книжки, советуйте, с удовольствием прочитаю.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

17.07.2025 23:06

Turkul:

КиБ расчищает полки под новую риоху. Распродаёт Эральту гранрезерву за 700р. И это, ИМХО, хорошая цена. В ходу 13,16,17 годы. И Марселино криансу тоже за 500, но это менее интересно.

Ищем бюджетное вино. И иногда находим.

15.07.2025 23:03

fiber623:

В Реутовской Суперленте d'Arrys тоже по 1400 руб долго стоял, но на этой неделе задрали ценник до 2к. Теперь хороший ценник остался только на другом конце Москвы - на Зои и Александра Космодемьянских. Там же я зимой брал Hermit Crab, он правда подороже был, но со списанными баллами вышло меньше 1к. В Гиперлентах сейчас можно встретить Hermit Crab дешевле, чем в Суперлентах.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

15.07.2025 22:17

Novalex:

Сейчас зашел в Ленту и взял d'Arenberg d'Arry's Original Shiraz/Grenache 2020. 1400 р., что очень недорого. WS90. На Vivino оценки не слишком восторженные, но Арри ни разу не подводил. К тому же в инете пишут что там еще и виноград со 100 летних лоз.
Ранее там же продавался их же The Hermit Crab, очень хорошее белое, жаль что
пропало.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

15.07.2025 16:48

fiber623:

А мне Греко от этого производителя понравилось, правда пил 20 год и брал его ещё в Винлабе, да и вышло оно тогда дешевле 1к. Впрочем и сейчас в Переке прикупил 22 год, оплатив почти половину стоимости (был по 1600 руб) апельсинками.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

15.07.2025 15:24

Novalex:

Greco di Tufo от Feudi di san Gregorio, что в Перекрестке - слабое. Как и их же Lacryma Cristi. Красная цена 1000 р.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

15.07.2025 13:02

Novalex:

Брал по этой акции у них

Pascal Renaud Pouilly-Fuisse 2021 - неплохо
Demarie Roero Reserva 2019 - очень даже ничего
Demarie Barbaresco 2020- еще не пробовал
Hop Hop 2017 - ничего, но повторять не стал бы
Burgo Viejo Gran Reserva 2010 - проходное
Tridente Tempranillo 2020 - не пробовал

жду когда в этот список попадут топы Juan Gil - Rejon, Clio, Morca, Atteca Armas. текущие 5-6 тыс за них - много.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

14.07.2025 21:03

VinofanChief:

Не то чтобы уже совсем ожил, но мы пытаемся. Тянет все-таки обсудить современность в своем покупательском кругу.

Винные полки - это всегда любопытно. В зарубежах тоже ж все дорожает.

Ищем бюджетное вино. И иногда находим.

14.07.2025 15:21

Vobla:

Добрый день! Да чего меня просить, я сам припрусь.:)) Рад вас читать! И приятно видеть, что ресурс ожил. Я, правда, ничего, кроме обзоров зарубежных супермаркетных полок, дать сообществу нынче не могу...

Ищем бюджетное вино. И иногда находим.

14.07.2025 14:17

baralgin:

Потерял мысль... Какой инструмент? Вербализация? Если о ней речь, то нормальный инструмент/навык. В каких-то случаях даже жизненно необходимый. Просто в случае с винной заметкой нужно понимать, что верализируются либо те самые физиологические ощущения, либо они же, но скорректированные дополнительной внешней информацией. Ну и такие заметки ни в коем случае нельзя считать объективной информацией.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

14.07.2025 14:11

baralgin:

Это уже область психологии, а не нейробиологии. Нейробиология поясняет как ваш организм составляет впечатление о продукте на физиологическом, почти подкорковом уровне. Но это впечатление вы потом корректируете путём привлечения сторонней (не полученной на физиологическом уровне) информации путём абстрагирования и критического мышления.

Ну вот чтобы было понятно, моя попытка объяснить природу утверждения «вино мне не зашло, но оно явно хорошее»
Ну вот дегустирует винный гик вино. И начинается нейробиология. Работают всякие рецепторы, обонятельная луковица, в мозг летят сигналы удовольствия и неудовольствия, раздражения, комфорта/дискомфорта, называйте, как хотите, но по сути, сигналы со знаком плюс и минус. После окончания дегустации гик получает набор этих плюсов и минусов, которые образовали совокупную картину, которой организм гика на физиологическом уровне вынес вердикт – «не понравилось, не зашло». Всё! Здесь нейробиология заканчивается) И если дальше с этим вердиктом не работать, то второй части утверждения – «оно явно хорошее» - даже неоткуда появиться.

Но винные гики обычно на этом не останавливаются. Они начинают «абстрагироваться» и «включать критическое мышление» (это может происходить непосредственно в процессе дегустации). Могу предположить, что там в мозгу кипит такая примерно аргументация: «Кислотность меня чуть не убила, но это же высококислотный сорт, так что мало ли, что у меня организм взбунтовался. Да и вино великого урожая из культового региона и от знакового производителя. Бутылка стоит, как крыло от Боинга. От критиков оценок ниже 92 нет. Ну мало ли, что мой организм не нашёл в нём ничего примечательного, но сторонняя информация ведь говорит об обратном. Значит вино хорошее, но просто не моё.»

То есть, происходит пересмотр результатов чисто физиологического восприятия. Это не хорошо, и не плохо. Это просто так работает. Возникают как-бы две оценки: чисто физиологическая и физиолого-аналитическая. Которая может выглядеть даже противоречащей первой.

Можете проанализировать свой случай. Какой у вас механизм прихода к выводу, что пино блан хороший, если у вас организм получает от него негатив на физиологическом уровне.

"А чего бы собственно и не задвинуть? Это жеж не совсем флуд, а обсуждение серьёзных тем, относящихся к форумной тематике. Несколько по касательной, правда, но тем не менее..."

Тема «объективного качества вина» тоже была «по касательной», но от неё все взвыли. Так что тему конструирования вкусоароматических впечатлений в мозгу разгонять не буду. Если она интересна, то почитайте соответствующие книги и научные статьи. Это будет продуктивнее, чем получать информацию в моём пересказе.

Локальные распродажи вин в Магните, июнь 2025.

14.07.2025 11:32

fiber623:

Рад, что Вам пригодилась моя информация по скидкам на Hospices de Colmar. Гевюрц и ПГ я так и не рискнул взять, опасаясь излишней сладости и недостатка кислотности. У нас в Отдохни сейчас за полцены (1350 руб) распродают и других французов, старые винтажи D. Clavel Clair de Lune Saint Gervais. У белых самый свежий винтаж по такой цене 2020, у красных 2019. Не доводилось пробовать?
П.с. Привет передам и надеюсь, он здесь снова начнёт писать, как только позволит время.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

13.07.2025 23:54

AlexV:

Рислинг (в том числе и эльзасский) довольно крепкий и долгоживущий сорт, а уж 19, 20 и 21 - "то, что доктор прописал")) Последнее время в массовой рознице стало совсем мало эльзасских вин от элитных виноделов (те же Trimbach с Hugel-ем, по-моему, остались только в Metro), не говоря уже про акции и адекватные цены. Даже базовых от кооперативов и негоциантов и то стало меньше (кстати, в СПАРе по их акции Jean Murbach Riesling, нег. линейка Cattin Frères, выходит 750 руб.), а здесь рекольтанское вино почти что по фр. цене. В ближайших ко мне маг. сети Hospices de Colmar по этой акции я не застал, а после инфор-ции здесь стал уже целенаправленно искать (как ни странно, узнать наличие конкретных миллезимов/винтажей можно теперь в их приложении). Большое спасибо за наводку!:)

Передавайте, пожалуйста, ему от меня большой привет! (А почему он здесь перестал писать?.. Было бы интересно снова с ним пообщаться)

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

13.07.2025 22:58

fiber623:

Опытным путём определены несколько магазинов, в которых лучше ничего не брать из старых винтажей. Но опыт, как говорится, сын ошибок.... Так что были обидные проколы. Но удачных покупок гораздо больше. Hospices de Colmar Riesling прикупил 2019 год, нашёл его в отличном состоянии, после чего взял 20 и 21 года. Надеюсь, с ними всё в порядке.
К коллегой Aandreev почти что соседи, контакты поддерживаем.

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

13.07.2025 22:42

AlexV:

У отдОхни довольно много маг., где либо очень маленький торговый зал, в котором духота и повышенная темп-ра (а ещё бывает, что и персонал в целях экономии э/энергии не включает летом кондиционер, либо полки стоят напротив окон без тонировки или жалюзей. Надо смотреть в первую очередь на состояние этикеток: чуть пожелтевшие или слегка выцветшие - сразу сигнал, что очень вероятна лотерея...

P.S. А Вы как-то общаетесь с ув. коллегой aandreev?

Вино в сети Лента: то ли есть, то ли нет. Июнь 2025.

13.07.2025 22:33

AlexV:

Возвращаясь к теме рандомных распродаж в Пер-ках.
Maison Chandesais Bourgogne Hautes-Côtes de Nuits Chardonnay (2022) за 1849,99 руб. встречается (скидка "нарисована" что в районе 50%). Уровень чуть повыше базовой бургони (хотя формально это всё равно рег. апелласьон), негоциант - крепкий середняк... Ну вот такие нынче цены на пристойно-рядовую базовую бургундию! Пейте, как говорится, и не обляпайтесь...

P.S. Жду не дождусь, когда Трамп придёт и порядок наконец-то наведёт... Его 30-ти% пошлина на европейские товары (и сиречь фр. вино) сделают хоть немного посговорчивее бургундских виноделов (а то совсем берега потеряли)! "Make America Great Again"

Ищем бюджетное вино. И иногда находим.