Вино в сети "Красное и Белое". Mayor de Castilla Crianza 2015.

На главную / Блог / Вино в сети "Красное и Белое". Mayor de Castilla Crianza 2015.



23.05.2020 16:35

Красное и Белое

Периодически задаюсь вопросом, почему же так лень использовать декантер. Ладно бы его не было в дому. Так он есть, стоит себе на полке.

Но на каком-то этапе винных исследований становится почему-то сильно интересно, как же вино ведет себя без всяких там, просто из бутылки. И далее везде.

И вот очередной клубок противоречий. С одной стороны, имеем испанское выдержанное вино Mayor de Castilla Crianza урожая 2015. Регион Рибера дель Дуэро. Сорт винограда Темпранильо. Выдержка в барриках из нового французского дуба 425 дней, потом год в бутылке. Дата розлива 21.06.2019.

контрэтикетка Mayor de Castilla Crianza

К гадалке ходить не надо, чтобы предвидеть, что с этим вином, из Темпранильо, да после нового дуба, можно прокуковать с декантером не один час. С другой стороны, сеть "Красное и Белое" - это формат магазина у дома. То есть как бы предполагает схему "зашел, купил вино на ужин".

И вот пытаюсь я представить человека, который купил на ужин эту самую Крианцу "Mayor de Castilla". И хорошо, если за полчаса до ужина открыл.

Наливаю вино в бокал. Гранатовый цвет. Аромат неплох. Ягоды, перечная мята, среднестатистический такой аромат. Не то чтобы выразительный, но вполне приятный.

Среднее тело, средние же танины. Вкус вроде бы тоже ничего, живой, теплый, терпко-ягодный. Черные скорее ягоды, смородина, ежевика, плюс вишня. Свежесть некоторая. И все бы ничего, но основу впечатления составляет нечто очень творожное. Можно долго размышлять, творог ли это, творожный мусс, или ноты ряженки, но радости в этом, в общем, никакой. Творожно-ванильное послевкусие вытекает отсюда логичным образом. И примерно так вино выглядит и час, и два.

вино Mayor de Castilla Crianza

На вопрос "что это?" можно четко и ясно ответить: "Гарсиа Каррион". Почему-то уши этого гиганта торчат сразу (конкретный изготовитель Vina Arnaiz). А вот что за регион, к примеру, догадаться невозможно. Про Риберу дель Дуэро уж точно мыслей никаких.

Отложить вино на второй день не сильно помогает тоже, оно не сдается просто так. Но все-таки почти к концу бутылки начинает брезжить свет, проклевывается некая осмысленность. Хорошие спелые черные ягоды, специи, некоторая вальяжность и перспектива. И собственно терруар.

Посему сложилось ощущение, что пить это не просто рано, а очень рано. Вот года через полтора-два неплохо бы попробовать открыть такую бутылку, а лучше через три. Сейчас в лучшем случае вино выезжает на рубеж 86 / 100. А поначалу это болтания 84-85.

При этом цена в "Красном и Белом" вполне демократичная, 569 рублей белый ценник. Осенью прошлого года встречался желтый ценник 499 рублей, что примерно одно и то же.

Красное и Белое вино Mayor de Castilla Crianza

Интересно, сколько людей купили Mayor de Castilla Crianza "на ужин" и что про это вино подумали. Впрочем, это не одно вино такое в "Красном и Белом". Выдержанное Темпранильо там не редкость.

Вроде бы приятно, что в наших сетях стало можно купить неплохие вина, причем недорого. Но как бы еще к этим винам начать прикладывать инструкцию по применению. "Вино для ужина через три года от даты розлива. Полтора часа в декантере, если раньше.", например.

Любопытно кстати, почему в сети "Красное и Белое" не взяли в ассортимент менее выдержанный вариант Mayor de Castilla Roble. В Винлабе аналогичная линейка от Гарсиа Карриона Pata Negra представлена более широким фронтом, там есть и Робле, и Крианца из региона Рибера дель Дуэро. Но цены не так часто радуют, как хотелось бы.    

У вина Mayor de Castilla Crianza 2015 бронзовая медаль и 89 баллов на конкурсе Decanter Asia Wine Awards 2018. Остается только снова поразиться, как на конкурсе можно оценить вино, которое надо декантировать часа полтора-два, да еще как-то соблюдая температуру 16-18.




Комментарии

(Комментариев - 104)


workshop

продвинутый дилетант
Россия, Заречный, Пензенская область
Комментариев: 249
23.05.2020 17:16
Мне этот Майор категорически не понравился.
У вина есть "лицо" (параметры), у вина есть цена и у вина есть возможность произвести впечатление. Так вот - тут впечатление совсем не соответствует лицу/паспорту и не особо вяжется с ценой. Декантер использовал.
Однако, Ваша мысль о том, чтобы вернуться к нему годика через три весьма интересна! Благо я нечаянно пару бутылок его прикупил. )
Но осознанно повторять точно не стал бы.
fiber623

любитель
Russia, Moscow
Комментариев: 252
23.05.2020 17:38
Сегодня по дороге из Пятерочки домой завернул в алко-филиал этой сети под названием Пятьница и наткнулся на слив остатков Carlos Serres Rioja Gran Reserva 2011 по 669.9 руб. Взял конечно и теперь тоже думаю, перелить его в декантер за часик до употребления или так попробовать, прямо на ужин.
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1393
23.05.2020 18:14

fiber623:
наткнулся на слив остатков Carlos Serres Rioja Gran Reserva 2011 по 669.9 руб. Взял конечно и теперь тоже думаю, перелить его в декантер за часик до употребления или так попробовать, прямо на ужин.
Гран Резерва и в декантере неизвестно сколько раскрываться будет. Какой уж там прямо на ужин.

Но вообще, вот эта последняя тенденция, что без декантера к вину даже и не подходи, она сильно удивительная.

Ну ладно, к Бароло или Бордо выше среднего нужен специальный подход. Это не вино на каждый день
Но когда бюджетная Крианца от Гарсиа Карриона топает ногами и требует обязательной продолжительной декантации - это уже как бы ни в какие ворота.

Тут внезапно начнешь уважать австралийские Ширазы средней ценовой категории в качестве повседневного вина. Ну разболтанные слегка, но готовые совершенно к употреблению.
tabachok

любитель
Россия, Пенза
Комментариев: 137
23.05.2020 22:02

VinofanChief:
Гран Резерва и в декантере неизвестно сколько раскрываться будет. Какой уж там прямо на ужин.
Вина,которые я пробую,это импортные вина чаще всего в ценовой категории до 800р. Так вот,по мне многие из них если и не требуют аэрирования,то просто подышать с полчаса в бокале,делает их гораздо более интересными,дружелюбными и приятными. Это относится зачастую к винам вплоть до низкой ценовой категории-300-400р. В том числе,это относится и к хорошим отечественным винам. И выскажу крамольную мысль,частенько и белые вина на второй день бывают много интереснее,ну ,если не многие)),то не редко... Возникает мысль,что аэрирование вин перед употреблением,,хоть и зависит от их ценовой категории и премиальности,но не так сильно и принципиально.
rybac57

любитель
Россия, Санкт-Петербург
Комментариев: 651
24.05.2020 12:40
С полгода назад в Ароматном мире брал за акционные 800 рублей Chateau Blaignan медок 15-год. Оказался очень любопытный экземпляр, единственное, что пить его еще, пожалуй, рано, еще пару лет полежать. Но уже сейчас баллов на 89 легко потянет. Среднее тело, минимум час декантация, в аромате малина и немного молочного шоколада. Танины чуть выше средних.. Сейчас на него тоже акционная цена, по-моему, 959 р. , по-прежнему у нас везде 2015 г. Что тоже вполне нормальная цена, на мой взгляд. Но полежать ему еще точно надо
freeskier

любитель
Москва
Комментариев: 122
24.05.2020 16:59
Коллеги, не по теме топика, по бокалам вопрос.

Разбился последний любимый Riedel  vinum Bordeaux XL. Остались только spiegelau bordeaux, которые, пока был жив ридель ему проигрывали почти всегда.
Поэтому вопросы:

1. Riedel extreme cabernet/merlot 800мл, кто то может про них или линейку экстрим что то рассказать из своего опыта? Универсальность? Насколько удешевлена упрощена? 1200 за штуку нормальная цена для них?

2. Винофилы из франции рекомендуют chefsommelier macaron fascination
0,6мл. По отзывам, несмотря на вроде бы бургундскую форму, сужение кверху и обратно выгнутые бортики делают их супер универсальными. Есть у кого то опыт с ними?

Еще обычный macaron у них хвалили в формате 0,4 для кавы/шампов, он вроде как не "взлетел" только из-за инновационной формы. Потому и вышел через пару лет не такой радикальный отпугивающий клиентов макарон фасинасьон. Может лучше такой тогда 0,6? (страшный вид не испугает).

Что порекомендуете из этого выбрать в качестве универсального рабочего инструмента?

PS да, еще, про riedel riesling grand cru в курсе, подскажите, в какой линейке его разумно смотреть (видел в нескольких, тут в топике про ашановские распродажи писали посему то, что sommelier не имеет смыла, я так понял что из-за цены???)

Спасибо заранее, если кто захочет ответить
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
24.05.2020 18:31

freeskier:
1. Riedel extreme cabernet/merlot 800мл, кто то может про них или линейку экстрим что то рассказать из своего опыта? Универсальность? Насколько удешевлена упрощена? 1200 за штуку нормальная цена для них?

2. Винофилы из франции рекомендуют chefsommelier macaron fascination
0,6мл. По отзывам, несмотря на вроде бы бургундскую форму, сужение кверху и обратно выгнутые бортики делают их супер универсальными. Есть у кого то опыт с ними?
Качество стекла Riedel машинной выдувки примерно одинаковое, на мой взгляд (по крайней мере я различий в толщине стенок не заметил). Разница больше в эстетике от конкретного дизайна линейки, и её маркетиногового позиционирования производителем. (Исключение их последние бюджетные линейки для HoReCa - качество так себе)

Chef Sommelier я специально не так давно внимательно рассматривал в Metro. Качество стекла хорошее, но толщина чуть больше чем у Риделя.
Не знаю, на основании чего фр. винолюбы(энофилы) рекомендуют такую форму бокала как у серии "Macaron Fascination", но они больше всего подойдут для... пива, особенно всяких бельгийцев. Даже для бургундского она, имхо, спорна. (Обратно выгнутый бортик не универсальным делает, а форма струи вина в ротовую полость будет в виде широкого фронта, а не традиционного желоба, как у зауженного бокала) У Риделя, кстати, обраный наклон стенки, и то сделанный немного по-другому, только у бокалов для "крюшной" бургундии и аналогичного пьемонта (ещё для возрастной риохи GR), и здесь я Риделю доверяю гораздо больше.
Из линеек Chef Sommelier мне наиболее универсальными показались "Cabernet" 750 мл. Цена у них довольно демократичная (за 6 шт.).

Не за что))
freeskier

любитель
Москва
Комментариев: 122
24.05.2020 19:06

AlexV:
Качество стекла Riedel машинной выдувки примерно одинаковое, на мой взгляд (по крайней мере я различий в толщине стенок не заметил). Разница больше в эстетике от конкретного дизайна линейки, и её маркетиногового позиционирования производителем. (Исключение их последние бюджетные линейки для HoReCa - качество так себе)

Chef Sommelier я специально не так давно внимательно рассматривал в Metro. Качество стекла хорошее, но толщина чуть больше чем у Риделя.
Не знаю, на основании чего фр. винолюбы(энофилы) рекомендуют такую форму бокала как у серии "Macaron Fascination", но они больше всего подойдут для... пива, особенно всяких бельгийцев. Даже для бургундского она, имхо, спорна. (Обратно выгнутый бортик не универсальным делает, а форма струи вина в ротовую полость будет в виде широкого фронта, а не традиционного желоба, как у зауженного бокала) У Риделя, кстати, обраный наклон стенки, и то сделанный немного по-другому, только у бокалов для "крюшной" бургундии и аналогичного пьемонта (ещё для возрастной риохи GR), и здесь я Риделю доверяю гораздо больше.
Из линеек Chef Sommelier мне наиболее универсальными показались "Cabernet" 750 мл. Цена у них довольно демократичная (за 6 шт.).

Не за что))
Ну французы известные патриоты, свои бренды им всегда иррационально ближе.
Но кстати отзыв по стеклу у них совпал с вашим)

По macaron и macaron fascination смущает радикализм, да. И ВАш ответ подтверждает оправданность сомнений. Уже после поста с вопросом наткнулся на магазин, который поштучно продает их бокалы, причем цена за шт, как если брать коробку. Так что заказал по одной штука и того и того, вариант 600мл, буду тестировать)

Возвращаясь к риделю, какая у них цена за штуку считается хорошей, чтобы не переплачивать, если все таки на него целиться?

И про выбор серии для riesling grand cru все таки интересно выяснить...
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
24.05.2020 20:27

VinofanChief:
Но вообще, вот эта последняя тенденция, что без декантера к вину даже и не подходи, она сильно удивительная.
Я вообще лютый сторонник декантации вина. И меня к этому приучил мой друг, французский сомелье, ещё 12 лет назад. Поэтому я вообще не представляю, как пить без декантации более-менее пристойное вино. Только такие как Matsu El Picaro, если только.
Но про то, почему современные качественные вина требуют почти что обязательной декантации, у меня следующее обоснование.
В 80-90х годах XX века произошёл значительный прогресс в винификации и достижении санитарных условий на производстве вина, плюс расширилась глобализация торговли бутилированного вина. Вино в результате стало более биологически стабильным с целью длительной транспортировки в различных климатических условиях и хранения в массовой рознице. Т.е. оно стало находиться в бутылке в неком "законсервированном" состоянии, которое снижает риск критичного изменения органолептических характеристик в результате неблагоприятных факторов. Кстати, один из ярких показателей этого феномена - удовлетворительное качество магнитовских вин с прошлогодней распродажи, в коем Вы сами могли лично убедиться. Обратная сторона такой "консервации", это необходимость "расконсервации" вина перед употреблением, этому как раз и способствует перелив в декантер или другой подходящий сосуд. Гипотеза, что в результате хранения вино как-то станет менее требовательным для подачи, мне не очень близка. Т.к. то же "консервирование" предполагает как раз стабильность состояния, а не его изменение в результате хранения. От этого я очень редко наблюдаю, что вино подвержено циклу: развитие - апогей. В основном, большинство уже после выпуска в продажу готово к употреблению и находится в состоянии очень близком к оптимальному. Конечно же, часто в результате хранения вино гармонизируется, приобретает какие-то положительные нюансы, но это не очень значительные изменения в рамках изначально заданного уровня. Как-то переставший писать коллега gnoos обращал внимание, что винодел, выпустивший вино в продажу, считает его готовым к употреблению, а иначе, какой тогда смысл выпуска.
Мысль, которую неоднократно транслировал всеми нами читаемый el-gorra, что декантация вина это доделывание работы винодела, я тоже не разделяю. Т.к. винодел делает, в том числе, вино, способное переносить наиболее вероятные риски при транспортировке и реализации. И декантация это всего лишь способ оптимального употребления. Большинство нынешних вин среднеценового сегмента это как сосиски, например. Их можно есть и без термической обработки, но после неё они всё-таки, вкуснее, на мой вкус.
Да, есть вина, которые виноделы по-прежнему делает в расчёте на их эволюцию в результате хранения, но они находятся в иной ценовой категории, значительно далёкой от массовой и даже специализированной розницы.
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
24.05.2020 21:47
Надеюсь, вы не против противоположной точки зрения? Лично я - ярый противник декантации вина.
Во-первых, такая практика, как "декантация" применительно к раскрытию вкусовых или ароматических качеств вина мне представляется крайне маргинальной. Декантация - это снятие нефильтрованных или старых вин с осадка. Есть практика "аэрации" вина, и она призвана, по большей части, устранять пороки (серную задушку, редукцию и пр.) С гедонистической же аэрацией прекрасно справляется покручивание вина в бокалах правильного объема.
Во-вторых, "декантация" лично мне отвратительна чисто по эстетическим соображениям. Переливать вино в некий сосуд, который толком нельзя помыть, это как минимум негигиенично. Представьте, что вы переливаете купленный сок, воду или молоко в грязный сосуд и зачем-то оставляете на пару часов открытым - много от этого будет пользы?
В-третьих, вино делается в основном для ресторанов, где такая практика в принципе невозможна - никто не будет ждать два часа прежде чем приступать к бутылке. Да и винные критики, на оценки которых многие ориентируются, пробуют вино из благо если за полчаса откупоренных бутылок, что нисколько им не мешает расставлять свои авторитетные оценки.
Для меня то, что вы называете декантацией - просто милая традиция, как чокаться или произносить тосты. Кому-то это нравится - это прекрасно. Но вкладывать в это глубокий смысл или ставить себя в соавторство с виноделом после подобного рода манипуляций с его произведением - перебор.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
24.05.2020 23:09

Ampersand:
Декантация - это снятие нефильтрованных или старых вин с осадка. Есть практика "аэрации" вина, и она призвана, по большей части, устранять пороки (серную задушку, редукцию и пр.)
...
Во-вторых, "декантация" лично мне отвратительна чисто по эстетическим соображениям. Переливать вино в некий сосуд, который толком нельзя помыть, это как минимум негигиенично.
...
В-третьих, вино делается в основном для ресторанов, где такая практика в принципе невозможна - никто не будет ждать два часа прежде чем приступать к бутылке.
...Но вкладывать в это глубокий смысл или ставить себя в соавторство с виноделом после подобного рода манипуляций с его произведением - перебор.
Вы абсолютно правы. Декантация это химический термин, означающий удаление осадка. Я раньше подробно заострял внимание на этом, сейчас опустил этот момент. Но сейчас применительно к употреблению вина декантация из жаргонизма превратилось уже в самостоятельный термин с новым значением. Термин аэрация тоже не в полной мере описывает весь комплекс биохимических процессов, протекающих в вине при переливе и нахождении в декантере.

Где-то в Австрии Георг Ридель, разглядывая декантеры ручной работы своей фирмы, сильно негодует, т.к. считает их произведением стеклодувного искусства))
Да, мыть не просто, но если освоить этот нехитрый приём, то декантеры наиболее распространённых форм очень хорошо моются... и сушатся (это тоже важно - правильно его высушить))). И, надо отметить, чистота декантера играет очень значимую роль в интенсивности растворения воздуха в вине при его переливе (чем выше степень смачивания стенок декантера, тем больше площадь контакта вина с ними, что приведёт к большему объёму растворённого воздуха, содержащего кислород).

Если у Вас есть статистика, подтверждающая, что потребление вина в сфере общественного питания преобладает над личным, то буду признателен.
В мишленовских ресторанах(1, 2 звезды) очень даже подают вино в декантерах, а в начале застолья предлагают аперитив в виде шампанского/благородного игристого. Но на толпу (6 чел.) могут и сразу в цалтовские бокалы розлить, т.к. объём получался небольшой. В обычных - сомелье всегда с большой симпатией реагируют на просьбу подать вино в декантере (кроме того, умение владеть техникой подачи в декантере являются одним из важных критериев оценки профессионализма сомелье).

И по поводу виноделов. За всех не знаю, но человек, очень тесно общавшийся с виноделами бордоских шато гран крю классе, как раз подчёркивал их рекомендацию декантировать их же вина перед подачей, подразумевая под этим аэрацию, а не снятие с осадка. У меня нет оснований не доверять ему)))
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
24.05.2020 23:21

Ampersand:
Надеюсь, вы не против противоположной точки зрения?
О! Дискуссионная тема! Это моя ипостась.
Тогда третья точка зрения. Гибридная.
Декантация безусловно имеет эффект на вино. Это химия и физика, реакция вина с кислородом и отделение летучих эфиров с поверхности вина. Механизмы достаточно понятные и с наукой не поспоришь.
Нужен ли декантер – это уже вопрос стиля потребления и религии. Напрашивается следующая аналогия. У всех воспитателей в детских садах есть мазь, которую они называют «спасатель». Я фиг его знаю, что это за мазь, но при любых падениях, ушибах и ссадинах детей мажут именно ей. То есть, в идеале, конечно, это чтобы дети не падали, но уж если упали, то лучше, чтобы под рукой был «спасатель».
Так же и с декантером. Естественно, если вино созрело, то он нафиг и не нужен. Вино будет сразу готово из бутылки. Ну максимум в бокале его немного погонять. Но, поскольку народ в основном пьёт вина неготовые (у меня был крик души на эту тему немного более года назад), то декантер становиться незаменимой вещью в доме. Ну а какие ещё варианты? Вы открываете вино к ужину или к прибытию гостей, а оно закрытое в ароматике, с жёстким танинным вкусом. Единственный выход – отмутузить его хорошенько в декантере. Кстати, декантер прекрасно заменяет миксер (не шутка), но это всего лишь практично, а таинство сотрясания вычурного сосуда отсутствует.
У меня какое-то время был декантер, но, в связи с невостребованностью, я его перевёз на дачу, и мы в него полевые цветы ставили. В этом году забыл его с цветами на улице и в апреле при ночном заморозке он лопнул.(
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
24.05.2020 23:38
Тема, действительно, дискуссионная. Как правило, на бутылках стоимостью до 2000р написано что-то типа "prêt à boire depuis maintenant", в крайнем случае "ouvrir la bouteille une heure à l'avant". C бордоскими grands crus classés я пока дела не имел. Но скажите, кто-нибудь из авторитетных профессионалов в сфере вина (Татьяна Селиванова, Татьяна Шарапова, да хоть бы и тот же Руденко или кто-нибудь из simple-овской шайки) высказывался о декантации? Мне было бы интересно почитать.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 00:43

Ampersand:
Но скажите, кто-нибудь из авторитетных профессионалов в сфере вина (Татьяна Селиванова, Татьяна Шарапова, да хоть бы и тот же Руденко или кто-нибудь из simple-овской шайки) высказывался о декантации? Мне было бы интересно почитать.
Вообще-то, это был Зыбцев Юрий Эммануилович (куда уж авторитетнее).
А кто эти эти женщины, я даже не знаю. Руденко, к сожалению, до сих пор пишет апелласьон чере "ля".
Я могу обратиться за подробной консультацией по вопросу декантации к Шеину Игорю Владимировичу (г. Красноярск). Но это будет объяснение с глубоко научной точки зрения, т.к. он не только один из авторитетных знатоков вина, но и признанный в той же Франции учёный в области биохимии спиртных напитков.
Dmitrich

любитель
РФ, СПб
Комментариев: 11
25.05.2020 01:19
Данное вино уже пробовал раза 3. За свои 500 рублей это один из моих топов.
Очень хорошо. Не декантировал. Просто открытая бутылка и минимальная декантация-аэрация в большой бокале. Этого было вполне достаточно для раскрытия.
Iud

любитель
RU, Ессентуки
Комментариев: 22
25.05.2020 07:12
Как приятно читать от продвинутых винолюбов подтверждение того, до чего дошёл сам.
Так как не могу за ужин осилить бутылку целиком, то уже давно заметил, что некоторые вина на второй день становятся лучше. Да не все, да многие теряют в нюансах, но при этом ни разу не становятся невкусными.
Для меня главный критерий за столом - мне так ВКУСНЕЕ. И чаще подышавшее вино мне вкуснее. А некоторые и пить сразу невозможно.
Какие мне здесь нужны авторитеты?
Разве что насладиться срачем джентельменов в комментах :-)
trollhammaren

любитель
РФ, СПб
Комментариев: 246
25.05.2020 08:58

Ampersand:
Но скажите, кто-нибудь из авторитетных профессионалов в сфере вина (Татьяна Селиванова, Татьяна Шарапова, да хоть бы и тот же Руденко или кто-нибудь из simple-овской шайки) высказывался о декантации? Мне было бы интересно почитать.
Руденко вещал не так давно в том смысле, что ему декантеры нужны для понимания когда пыль пора убирать.
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
25.05.2020 09:10

AlexV:
А кто эти эти женщины, я даже не знаю.
Татьяну Селиванову я недавно видел на канале у Черского (где раньше Руденко показывали). Очень зажигательно вещала про Фортовские вина.
Так я узнал, что Isla Negra, которая в начале века стоила в 5ке чуть дороже бутылки импортного пива теперь отдают за 750 рэ

По теме. Очевидным аргументом в пользу декантирования является тот факт, что попадаются вина, пить которые после открытия невозможно, а на следующий день становятся вкусными и прекрасными.
Раньше я сам был сторонником того, что пить надо созревшие вина, но чем больше пьешь (особенно в России), тем сложней это становится.

Ну и не обязательно пользоваться декантером. Я не пользуюсь. В бокалах вино тоже прекрасно насыщается кислородом. Руденко тоже тот еще минималист (один универсальный бокал для всех вин, вместо вакуумной пробки переливаем вино в маленькие бутылки), подозреваю, также поступает.
kikujiro

любитель
Челябинск
Комментариев: 358
25.05.2020 09:50
Как-то уже неудобно врываться в дискуссию с сабжевым комментарием, но все же. Купленные в 2017г 4 бутылки Dolmo могу считать очень хорошим примером созревания RdD в бутылке. Урожай 2015, первая была выпита уже в том же 2017г и это было полное разочарование. Дерево до оскомины и кислотность до изжоги. Поставил 2,5 на Vivino. Altos de Tamaron того же года был куда интереснее. Выпитые спустя 2 и 3 года бутылки уже не производили такого отвратительного впечатления, и двухчасовая декантация вполне справлялась с задачей по превращению вина в средненькую Риоху. И вот в этом году была выпита последняя бутылка. Это было чудесно. Без декантации, просто открытая за час бутылка. Свежий ягодный аромат, живой яркий вкус, все как надо, и на что я даже не мог надеяться) На голову выше Крианцы Carlos Serres, выпитой накануне по всем правилам. Осталась еще одна бутылка Altos de Tamaron, посмотрим, во что же превратилась она.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 10:48

Iud:
...
Разве что насладиться срачем джентельменов в комментах :-)
Автор блога и многие его пользователи считают неприемлемым в обсуждении стиль общения, упомянутый Вами. Надеюсь, что высказынные в культурной и уважительной Дискуссии мнения принесут Вам не меньше удовольствия:)
Degust

любитель
Россия, Тула
Комментариев: 28
25.05.2020 11:27

kikujiro:
Как-то уже неудобно врываться в дискуссию с сабжевым комментарием, но все же. Купленные в 2017г Выпитые спустя 2 и 3 года бутылки уже не производили такого отвратительного впечатления, и двухчасовая декантация вполне справлялась с задачей по превращению вина в средненькую Риоху. И вот в этом году была выпита последняя бутылка. Это было чудесно.
Полностью согласен, такие же ощущения. А крианца Altos ibericos 2014 надежд не оправдала, стала ещё более не выразительно деревянной. Вот поди, угадай.
denisvlasov

потребитель
Россия, Москва
Комментариев: 98
25.05.2020 11:48
Есть ещё один аспект. Часто пишут «Через пару часов вино раскрылось». Напрашивается мем с Киану Ривз «А что если это не вино раскрылось, а ты набухался?»

Да, именно алкогольное опьянение не нужно сбрасывать со счетов. К середине бутылки ЛЮБОЕ вино мне начинает нравится значительно больше, мир становится краше, а еда вкуснее. Крепкое спиртное ещё более по-разному заходит в процессе употребления. Бывает, первая рюмашка кажется резкой, жесткой, а потом вдруг такая питкость появляется... Луговые травы, подлесок.

Поэтому я даже боюсь отхлебывать вино в начале, могу поплыть. И к сожалению, уже после 200 гр вина резко утрачиваю дегустаторскую точность. А дегустировать вино два часа и ни разу не приложиться — сущая мука. А уж как по-разному заходит одно и то же вино в зависимости от настроения, компании, обстановки - вообще тема докторской... Порой даже охватывает отчаяние, что все эти дегустации — утопия и фикция. Но как без этого?!
tabachok

любитель
Россия, Пенза
Комментариев: 137
25.05.2020 12:32
Недавно ,в какой-то ветке, было упоминание о возможной связи вкуса(и запаха-добавлю) и зависимости в восприятии вина от кислотности желудочного сока у человека. Я покупаю хлеб,неважно,пеклеванный,серый,дарницкий,и я могу по внешнему виду(!),не говоря уж про запах, сказать,насколько кислый он. Более того,когда ем хлеб и жалуюсь,что он кислый,рядом сидящие люди могут недоумевать-совсем не кислый! Это я к тому,что наши вкусовые предпочтения и восприятие вина могут отличаться довольно сильно. Некоторые любят именно только что открытое,неважно,нужна ему декантация или нет. Им нравится буйство открытого только что вина,им не особо нравятся подышавшие вина.Я не делаю акцент на качество самого вина,не ставлю плюс или минус. Я пишу про обычных почитателей этого напитка. А кто курит,например. А черты характера...
Так можно далеко уйти...)))
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
25.05.2020 12:45

tabachok:
Им нравится буйство открытого только что вина,им не особо нравятся подышавшие вина.Я не делаю акцент на качество самого вина,не ставлю плюс или минус. Я пишу про обычных почитателей этого напитка.
Так тут тогда вопрос какие вина покупать. Есть вина не предназначенные для декантирования. Полагаю, большинство покупает исключительно их и вообще удивляется нашем спорам.
А когда им попадается какой-нибудь Серрес решают что это просто вино не очень удачное и дальше не морочатся.
tabachok

любитель
Россия, Пенза
Комментариев: 137
25.05.2020 13:26

JFK:
Так тут тогда вопрос какие вина покупать. Есть вина не предназначенные для декантирования. Полагаю, большинство покупает исключительно их и вообще удивляется нашем спорам.
А когда им попадается какой-нибудь Серрес решают что это просто вино не очень удачное и дальше не морочатся.
Во многом вы правы,и я соглашусь с вами. Однако,как я писал выше 23.числа в 22часа,ситуация мне представляется в ином свете.
И я пишу о таких ростых любителях как я,которые стараются и пробовать и пить и знать о вине. А не о тех,которые покупают вино в районе 200р и обычно полусладкое.
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
25.05.2020 13:53

tabachok:
Я пишу про обычных почитателей этого напитка. А кто курит,например. А черты характера...
Так можно далеко уйти...)))
Вот, кстати, если сравнить алкоголь и курение.
В школе я курил недорогие российские сигареты. Не, я пробовал даже "Мальборо". И знал, что оно лучше. И покупал иногда импортные сигареты. Но из-за отсутствия денег, обычно, курил условную "Яву".
Постепенно денег становилось больше и сигареты я курил все лучше. Когда сигареты "Давидов" стали продавать российского производства вместо швейцарского я бросил курить сигареты.
Потому что я четко различал их вкус и аромат в слепой дегустации)) (я же понял, что с сигаретами что-то не то и только на второй "нетакой" пачке нашел "сделано в России") и качество хуже уже меня не устраивало.
Перешел на трубку, там количество вкусов и ароматов несравнимо больше. Тем не менее, большинство трубокуров курят дешевое и невкусное. Я провел несколько месяцев в Штатах в большом городе, даже там, с их богатыми традициями, в городе был один магазин с нормальным табаком, на окраине. Хотя, в целом, трубочного табака полно. Но мало кто готов платить 10 баксов вместо 4 за качество.

С вином абсолютно так же. Есть ценители. Но большинству, в целом, наплевать. Как так получилось, что одним важны тонкости различных ароматов и вкусов, а другим нет - вопрос для диссертации.
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
25.05.2020 13:58

tabachok:
И я пишу о таких ростых любителях как я,которые стараются и пробовать и пить и знать о вине. А не о тех,которые покупают вино в районе 200р и обычно полусладкое.
Если взять взять винодельческие страны, там не покупают полусладкие вина, но за 2-3-4-5 евро, в основном. Где побогаче, до 10.
Я думаю, что проблема часто в деньгах у простых любителей, что они не готовы отдавать какую-то часть бюджета на вино и их все устраивает. Хотя они могут в каком-то смысле разбираться в сортах и вкусах недорогого вина.

А подышать в бокале...ну это же обычно и происходит в процессе распития. Открываешь, разливаешь, оно дышит. Серьезную же декантацию требуют вина не все и не всегда. Кстати, даже многие риохи ГР нормально при такой минимальной аэрации пьются.

В любом случае, для того чтобы произошел качественный скачок у дегустатора, винолюба надо испить достаточно вин за 90+ баллов, накопить опыт. А для этого нужны деньги, все равно.
Я считаю, так.
tabachok

любитель
Россия, Пенза
Комментариев: 137
25.05.2020 14:33

JFK:
С вином абсолютно так же. Есть ценители. Но большинству, в целом, наплевать. Как так получилось, что одним важны тонкости различных ароматов и вкусов, а другим нет - вопрос для диссертации.
Я знаю одну одинокую женщину(ей недалеко за 70),которая периодически покупает вино по цене в районе до 300р. Пьющей её не назовёшь, и пенсия небольшая. Она ведь могла бы покупать пиво,или водку. Это ведь дешевле.Думаю,многие видели таких женщин. Что её заставляет брать именно вино ? И какого оно качества,даже,если это в-основном Номерной резерв.... Думаю,что некий гедонизм,желание как-то радоваться жизни и держаться на плаву,внутренняя потребность к красоте. Да,тут не до тонкостей и даже не понимание что есть хорошее вино в принципе. Но это уже исключительно вопрос финансов.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 14:40

tabachok:
...И выскажу крамольную мысль,частенько и белые вина на второй день бывают много интереснее,ну ,если не многие)),то не редко...
У меня тут недавно с белыми был вообще фееричный опыт.
Покупал я как-то на рас-же имп-ра, благодаря коллеге Denga (за что ему в очередной раз спасибо), такое вино как Mastroberardino More Maiorum 2011 (за наводку на него ещё большее ему спасибо) из автохтонного ит. сорта Фиано. Мы это вино выпили с моим другом, любителем белых вин, больше пил друг, а я основательно его так продегустировал. Я всегда стараюсь перед винопитием друзьям что-то рассказывать о выпиваемом вине, в том числе, поведал и о таком интересном сорте. Вино было просто шикарным, а у друга отложилось название сорта в памяти. И в следующий раз, перед непринуждённым винопитием белых вин под рыбу, он, воодушевлённый тем вином, схватил в нашей местной сети (СПАР) Maree d'Ione Organic Fiano 2018 с иллюзией (он не такой искушённый любитель как я), что оно из-за сорта будет похоже.
Открыли, попробовали. Какие-то отдалённые ассоциации есть, но в целом - унылое и маловыразительное вино (84/100). Выпили без энтузиазма 2/3 бут. и открыли следующее. Недопитую бутылку я поставил на прохладный подоконник, и забыл про неё до следующего утра. А утром, перед тем как перелить его в дежурную бутыль, в которой я храню "купаж" для тушения котлет, я его решил понюхать (пробка была винтовая), а то, мало ли, - испортилось. Но из бутылки был просто шикарный и узнаваемый аромат. Я не колеблясь (был вых. день) , перелил его в бокал и выпил... И это уже было совершенно иное вино. Очень похожее на МММ 11: богатая ароматика с фруктами, гораздо более полный вкус с карамелью, характерные, видимо, для сорта, минерально-дымные ноты, - превращение почти как у Золушки. И обоснованные 88/100.
Решили с ним повторить в следующий раз. Только я его уже перелил в декантер для белых вин в самом начале и поставил часа на полтора, может быть, даже два (точно не помню), в прохладном месте. По сравнению с тем, что было из бут., оно стало значительно лучше, но до того утреннего состояния всё равно не дотягивало, 86/100. Хотя, казалось бы: относительно бюджетное и не слишком притязательное белое, а какая трансформация!
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
25.05.2020 15:13

tabachok:
Но это уже исключительно вопрос финансов.
Это еще вопрос потраченного времени и печени ))
alex_on

потребитель
Череповец
Комментариев: 90
25.05.2020 15:16
Неплохая простенькая Рибера, на 85 или даже 86 тянет. Не вижу смысла декантировать, не тот уровень. За свои деньги один из лучших вариантов. Пробовал уже 2 или 3 раза.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 15:38

JFK:
А подышать в бокале...ну это же обычно и происходит в процессе распития. Открываешь, разливаешь, оно дышит. Серьезную же декантацию требуют вина не все и не всегда. Кстати, даже многие риохи ГР нормально при такой минимальной аэрации пьются.
Многократно пили-сравнивали. Не заменяет аэрация в бокале полноценной декантации. Да есть вина, у которых разница между аэрацией в бокале и в декантированном варианте будет не сильно ощутимой. И они, как правило, не требуют длительной декантации, достаточно даже 15-20 мин. Но всё равно даже за это время вкус немного гармонизируется.
Хорошую и сильно возрастную (более 15-ти лет) риоху ГР - да, можно пить вообще без декантации.
Кстати, последнее сравнение было как раз с риохой. Несколько мес. назад решил внести разнообразие за семейным обедом и вместо севроны с бургундией открыть риоху. Открыл за полчаса Cantosblancos Reserva 09, половину бут. перелил в декантер для белых вин. Бокалы были большого объёма (800 мл.) для бург. Сначала розлил из бут. (на 3 бокала), танины были чесчур терпкие, а ягоды слегка "зажаты" (при том, что оно ещё и стояло в открытой бут., с большим чем диаметр горлышка зеркалом). Хотя и потенциал вина ощущался. Потом, когда розлил из декантера (прошло мин. 45), совершенно развившееся вино: танины бархатные, ягоды сочные и густые, появилась пикантная кислинка, более длительное и яркое послевкусие.
Но я как-то писал подробно, что, в конечном счёте, декантацией можно пренебречь ради достижения оптимальной температуры подачи. Т.к. она более критична. В этом тут случайно наглядно убедились дополнительный раз во время очередного винопития (отзыв напишу чуть позднее).
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 15:45

alex_on:
Неплохая простенькая Рибера, на 85 или даже 86 тянет. Не вижу смысла декантировать, не тот уровень. За свои деньги один из лучших вариантов. Пробовал уже 2 или 3 раза.
Да почему?..
Если есть время, возможность, и "не ломает" потом мыть декантер. То от декантации оно точно не станет хуже, а вероятность более полного раскрытие вина и получение от него большего удовольствия значительно возрастает.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
25.05.2020 16:24

tabachok:
Я знаю одну одинокую женщину(ей недалеко за 70),которая периодически покупает вино по цене в районе до 300р. ... Она ведь могла бы покупать пиво ... Думаю,что некий гедонизм,желание как-то радоваться жизни и держаться на плаву,внутренняя потребность к красоте.
Ну потребление пива - тема не менее красивая и гедонистичная, чем тема вина. Шапка, цвет, перляж, широчайший диапазон ароматов и вкусов, антуражность потребения, различные бокалы, различные гастросочетания.
AlexNikNik

любитель
РФ, Москва
Комментариев: 160
25.05.2020 18:09
А мне нравится это вино.Покупаем его и здесь и когда бываем в Испании.
ilich

продвинутый дилетант
Комментариев: 450
25.05.2020 20:02

AlexV:
У меня тут недавно с белыми был вообще фееричный опыт.
Уважаемый AlexV, кстати, хотел спросить Вас относительно декантации медока О-Лога-2015, взятого по вашей наводке в Метро (спасибо!). Как долго стоит держать его в декантере? Насколько охладить? Или лучше похранить год-два? Попутно спрошу насчет декантера. Вы предпочитаете декантер в форме рога или расширяющегося кувшина? Первый меня смущает неудобством мытья (ершик), мыть кувшин вроде удобнее. Может, даже лучше взять кувшин типа юлы?
AlexNikNik

любитель
РФ, Москва
Комментариев: 160
25.05.2020 20:30
И кстати, а какие выводы продвигают к тому что вино не из DOP обозначеного на бутылке?
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
25.05.2020 20:54

ilich:
Уважаемый AlexV, кстати, хотел спросить Вас относительно декантации медока О-Лога-2015, взятого по вашей наводке в Метро (спасибо!). Как долго стоит держать его в декантере? Насколько охладить? Или лучше похранить год-два? Попутно спрошу насчет декантера. Вы предпочитаете декантер в форме рога или расширяющегося кувшина? Первый меня смущает неудобством мытья (ершик), мыть кувшин вроде удобнее. Может, даже лучше взять кувшин типа юлы?
Странно, что ув. Шеф ещё не прореагировал на такой лютый оверквотинг...

Château Haut-Logat 15 можно выпить сейчас, можно выпить через год-два - не думаю, что оно сильно изменится, или возможна какая-то существенная эволюция. По аналогии с 2014, можно декантировать час-чуть больше - этого будет достаточно.
С учётом нагрева при декантации, я переливаю в декантер с тем-рой 15-16°С, тогда тем-ра подачи будет примерно 17-18°. Меньше для него точно не стоит. Но я не знаю, какая у Вас дома(на кухне) тем-ра, у меня сейчас конкретный дубак, и вино впору нагревать после перелива в декантер.
Я пользуюсь классическим декантером в форме юлы. С его мытьём никаких проблем нет, ёршиком не пользуюсь, просто многократно очень энергично споласкиваю сильно горячей водой, периодически с раствором чайной соды. С внешней стороны - да, мою целлюлозной губкой, сушу а перевёрнутом состоянии.
Самый универсальный и любимый мною для красных вин (не реклама) вот такой: stolzle-shop.ru/dekantery-grafiny-kuvshiny/dekantery/dekanter-weinland-750-ml-prozrachnyy-steklo-stolzle/
Для белых: ronex-m.ru/catalog/gladkoe_steklo/5390_0_1200_grafin/?sphrase_id=136218
Для декантера очень принципиально качество стекла (выяснилось в результате опыта), обычные кувшины в виде кринки декантерам значительно проигрывают. Хотя мыть их, действительно, удобнее.
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1393
25.05.2020 21:27

AlexV:
Странно, что ув. Шеф ещё не прореагировал на такой лютый оверквотинг...
А смысл реагировать.
Разговоры не помогают. Банить всех подряд на недельку в воспитательных целях тоже как бы ни к чему.
Правлю потом, когда оверквотинг замечаю.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 607
25.05.2020 23:00
Разумеется за декантацию. И огромное спасибо ув. коллеге AlexV, который так её пропагандирует.) Вина меняются очень значительно.
По поводу "подержать". В эпоху глобализации большинство вин уже не рассчитано на их употребление сразу после розлива. Вино может отправиться на другой конец света и появиться в магазине спустя несколько месяцев. Ну и из личного опыта - годовая выдержка с даты розлива не испортила ни одно красное вино. Если конечно это не Божоле.)) Ну а улучшила многие.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 607
25.05.2020 23:05

tabachok:
Я знаю одну одинокую женщину(ей недалеко за 70),которая периодически покупает вино по цене в районе до 300р. Пьющей её не назовёшь, и пенсия небольшая. Она ведь могла бы покупать пиво,или водку. Это ведь дешевле.
Зато намного вреднее, особенно пиво - такая вот проза жизни. После 40 организм гораздо лучше воспринимает вино. Кстати, главные потребители вина - люди зрелого и пожилого возраста. Об этом в своё время у вайнджампера был пост со статистикой.
Al-r

продвинутый дилетант
РФ, Москва
Комментариев: 264
25.05.2020 23:18
Не вижу вообще предмета спора: охладил до 16-18, открыл, попробовал, выпил или отправил декантироваться в прохладное место (видел декантеры с выемкой на дне явно для чашки со льдом), мне лень - пью неспешно часа 2 одну бутылку, наблюдаю за вином и за кином (еда часто мешает хорошему вину). Некоторые вина вообще нравятся только первые 5-10 минут после открытия (первый бокал), еще меньше вин улучшаются на следующий день,не путать с полежать год-другой - это очень часто ОК даже для всякой фигни. Другое дело всякий фанатизм типа не попробовав сразу декантировать 3-6 часов :) - это вообще уже может стать совсем не тем вином как его винодел задумывал, если он вообще был и что-то задумывал :)
Iud

любитель
RU, Ессентуки
Комментариев: 22
25.05.2020 23:51

AlexV:
...
Для декантера очень принципиально качество стекла (выяснилось в результате опыта), обычные кувшины в виде кринки декантерам значительно проигрывают. Хотя мыть их, действительно, удобнее.
Я прямо боюсь спросить, вот именно на вкус или запах влияет качество стекла? Тогда и бутылки должны быть из качественного стекла?
Я ещё с уроков химии считал стекло очень инертным материалом, и если оно используется для изготовления посуды для пищевых продуктов, то вряд ли оно может заметно изменить органолептические свойства продукта. Не?
ilich

продвинутый дилетант
Комментариев: 450
25.05.2020 23:56

AlexV:
Странно, что ув. Шеф ещё не прореагировал на такой лютый оверквотинг...
Никогда не злоупотреблял излишним цитированием. Приношу извинения Шефу - в данном случае не обратил внимания. И спасибо за советы AlexV - отложу, пожалуй, этот медок до осени, много накопилось того, что надо уже быстро пить. По поводу декантера уточню - а не удобнее будет "юла" с ручкой?
trollhammaren

любитель
РФ, СПб
Комментариев: 246
26.05.2020 00:14

AlexV:
Руденко, к сожалению, до сих пор пишет апелласьон чере "ля".
Претензия, как минимум, странная. Это как-то сказывается на уровне знаний и дегустационном опыте? То есть если бы он писал, как положено, то его отзывы и оценки имели бы больший вес?
Turkul

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 285
26.05.2020 09:39

AlexV:
Я пользуюсь классическим декантером в форме юлы. С его мытьём никаких проблем нет, ёршиком не пользуюсь, просто многократно очень энергично споласкиваю сильно горячей водой, периодически с раствором чайной соды. С внешней стороны - да, мою целлюлозной губкой, сушу а перевёрнутом состоянии.
...
Для декантера очень принципиально качество стекла (выяснилось в результате опыта), обычные кувшины в виде кринки декантерам значительно проигрывают. Хотя мыть их, действительно, удобнее.
Насчёт декантера я скорее на стороне Руденко, который как-то сказал, что лучший декантер - кувшин из Икеи, потому что его мыть удобно. Ведь, КМК, у декантера только один реальный параметр - площадь зеркала. Причём, параметр не жёсткий, т.к. регулируется временем аэрации. Остальное - в области эстетики и атмосферности, такое энологическое плацебо. Про качество стекла совершенно непонятно, да. Какая физика/химия лежит под этим утверждением?
RRadion

потребитель
Комментариев: 995
26.05.2020 11:10

Turkul:
Ведь, КМК, у декантера только один реальный параметр - площадь зеркала.
Я сначала прикупил так же простой графинчик, с маленьким зеркалом и невысоким горлом, поигрался, как то не особо впечатлил он меня. Позже попался на глаза RONA (литровый в виде юлы, модель не помню, хотя справедливости ради, зеркало у него больше) у него выше горло и при медленно заливе, субьективно, мне результат стал нравиться больше. И если присмотреться к риделевским моделям там немало устройств со средним зеркалом и изливом выше среднего, я бы предположил, что высота излива тоже существенная величина.

пару раз в дачных условиях, при отсутвии декантера, я использовал 2х литровую банку, зеркало нужное, вино просто заливалось в банку, а не так как положено медленно по стенке, лично мне и участвующим показалось, что такой маневр на вино почти не воздействовал.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
26.05.2020 11:49

AlexV:
Руденко, к сожалению, до сих пор пишет апелласьон чере "ля".
Слово это новое, заимствованное, жаргонное, с очень ограниченной сферой применения в письменной форме. Устоявшейся нормы ещё не имеет. В словарях отсутствует.
Ещё не понятно, какое написание за ним закрепится.
Руденко пишет по-своему.
Вы по-своему.
Подавляющее число ненавистных блогеров пишет его с двумя "п" - аппелласьон.
Чья версия написания победит, ещё не ясно.
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
26.05.2020 11:57
По правилам чтения французского языка правильно транскрибировать как раз "ля", так как буква "л" у них всегда мягкая. Мы же произносим, к примеру, слово l'amour как "лямур", а не "ламур". Что, однако, вовсе не делает Руденко героем в моих глазах - но теоретических знаний ему не занимать, это правда.
Turkul

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 285
26.05.2020 12:31

RRadion:
Я сначала прикупил так же простой графинчик, с маленьким зеркалом и невысоким горлом, поигрался, как то не особо впечатлил он меня. Позже попался на глаза RONA (литровый в виде юлы, модель не помню, хотя справедливости ради, зеркало у него больше) у него выше горло и при медленно заливе, субьективно, мне результат стал нравиться больше. И если присмотреться к риделевским моделям там немало устройств со средним зеркалом и изливом выше среднего, я бы предположил, что высота излива тоже существенная величина.
пару раз в дачных условиях, при отсутвии декантера, я использовал 2х литровую банку, зеркало нужное, вино просто заливалось в банку, а не так как положено медленно по стенке, лично мне и участвующим показалось, что такой маневр на вино почти не воздействовал.
Этот эффект вполне понятен. БОльшая площадь зеркала у RONA и лучше первоначальный контакт с воздухом при наливе. Но, думаю, кроме этого тут никакой магии нет. Просто для того же результата вино в кувшине просто стоило подержать подольше. Так что декантеры с большим зеркалом и высоким горлом, по моему разумению, просто ускоряют аэрацию, и никаких других скрытых параметров не имеют.
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
26.05.2020 12:42
Я не очень понимаю грамматические споры на непрофильном форуме, но ввязаться всего рад ))

В Испании двойное ll произносится как й, во Франции, вроде тоже: "темпранийо", "Марсей". Но по правилам ГОСТ СССР унифицирована форма ЛЬ.
В Латинской Америке во многих странах произносят именно ЛЬ (темпранильо), в в Аргентине чуть ли ни Ж (темпранижо).

Во Франции изначально были языки ойль на севере и ок на юге, бретонцы вышли из Британии и говорили, очевидно, на кельтском, а часть страны принадлежала Империи. Тот же Эльзас некоторые немцы, небось, до сих пор считают своим. Да и вообще было множество диалектов. Тут на одном форуме несколько франкофонов спорили какую фразу произносят в конце фильма Le Cercle rouge.
Так что кто их там разберет, как они разговаривают. ))
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
26.05.2020 12:47

JFK:
Я не очень понимаю грамматические споры на непрофильном форуме, но ввязаться всего рад ))

В Испании двойное ll произносится как й, во Франции, вроде тоже: "темпранийо", "Марсей". Но по правилам ГОСТ СССР унифицирована форма ЛЬ.
В Латинской Америке во многих странах произносят именно ЛЬ (темпранильо), в в Аргентине чуть ли ни Ж (темпранижо).

Во Франции изначально были языки ойль на севере и ок на юге, бретонцы вышли из Британии и говорили, очевидно, на кельтском, а часть страны принадлежала Империи. Тот же Эльзас некоторые немцы, небось, до сих пор считают своим. Да и вообще было множество диалектов. Тут на одном форуме несколько франкофонов спорили какую фразу произносят в конце фильма Le Cercle rouge.
Так что кто их там разберет, как они разговаривают. ))
Справедливости ради: как "ий" произносится исключительно буквенное сочетание "ill" либо "il" (в окончании слова). Во всяком случае во французском языке. В целом, думаю, никакой крамолы нет в том, чтобы обсудить иногда и филологические аспекты здесь - все-таки тема винному миру не чуждая. А то ведь можно и долину Луары начать называть "Лоирой")
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
26.05.2020 21:12

Iud:
Я прямо боюсь спросить, вот именно на вкус или запах влияет качество стекла? Тогда и бутылки должны быть из качественного стекла?
Я ещё с уроков химии считал стекло очень инертным материалом, и если оно используется для изготовления посуды для пищевых продуктов, то вряд ли оно может заметно изменить органолептические свойства продукта. Не?

Turkul:
Насчёт декантера я скорее на стороне Руденко, который как-то сказал, что лучший декантер - кувшин из Икеи, потому что его мыть удобно. Ведь, КМК, у декантера только один реальный параметр - площадь зеркала. Причём, параметр не жёсткий, т.к. регулируется временем аэрации. Остальное - в области эстетики и атмосферности, такое энологическое плацебо. Про качество стекла совершенно непонятно, да. Какая физика/химия лежит под этим утверждением?
Физика/химия очень простая - это степень смачивания стекла, из которого сделан сосуд, в который, в свою очередь, переливается вино.
Теоретическая основа (несмотря, что она больше относится к бокалам):
afrikanbo.livejournal.com/292013.html
afrikanbo.livejournal.com/298591.html

При переливе в декантер, сделанный из стекла с высокой степенью смачивания, если наливать вино струёй как-можно меньшего диаметра, то оно способно растекаться очень тонким слоем почти по всей площади внутренней поверхности сосуда. При минимальной толщине слоя растекаемого вина, на порядки интенсивнее происходит разрыв межмолекулярных связей (+ значительно меньше сила поверхностного натяжения) и растворение воздуха в растворе вина. Простой пример: если сложить узкой гармошкой лист бумаги и попробовать его порвать, то это будет сделать гораздо труднее, чем если потянуть за концы развёрнутого листа. А большее количество разрушенных межмолекулярных связей значительно интенсифицирует биохимические реакции в растворе вина в декантере, в том числе с участием кислорода из растворённого воздуха (на самом деле его растворяется небольшое количество). В любой по форме сосуд из грубого силикатного стекла, сколько ни извращайся (хоть наклоном струи переливаемого вина, хоть минимально возможной толщиной струи), но не получится добиться эффекта максимального растекания по стенкам внутренней поверхности. Струя из бутылки так и будет растекаться струёй (только чуть более плоской) по стенкам. Наблюдательный коллега RRadion про это написал выше)))
При переливе в декантер, если вино растекается максимально тонким слоем, процесс разрушения межмолекулярных связей и уменьшение силы поверхностного натяжения усиливается вот ещё за счёт чего. Тем-ра стенок декантера такая же как и у окружающей среды. Вино в декантер переливается в большинстве случаев охлаждённым. Когда тем-ре вина (красного) 15-16°С, а стенок декантера 20-24°С (комнатная), то в случае более тонкого слоя вина, при его растекании по более тёплой поверхности, испарение летучих веществ будет гораздо сильнее (до уравновешивания тем-ры стенок и вина). Большая часть активно испаряемых летучих веществ за счёт гидродинамики перелива окажется "пленённой" в растворе вина. Что тоже будет влиять на протекание биохимических реакций в растворе вина в декантере: большее кол-во орг. хим. соединений будет приводить к большему кол-ву реакций и образованию большего кол-ва новых хим. соединений.

P.S. Руденко мог только пересказать. Про кувшин говорил Кристиан Муэкс (то ли в интервью, то ли на презентации своих вин), и про то, что он может быть из Икеи, там речи вообще не шло. Речь шла, что он предпочитает кувшин другим форм-факторам, т.к. его легче мыть.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
26.05.2020 21:16
Традиционно, очередные дегустационные заметки.
1. Nipozzano Chianti Rùfina Riserva 2014. Пьём далеко уже не первую бутылку. То ли сначала чуть-чуть недооценили это вино, то ли явно прослеживается его эволюция за год (скорее, наверное, второе). Вино очень тонкое, тёплое. Аромат спиртуозно-ягодный с оттенком старого дерева, ягоды - красные. Во вкусе красные садовые ягоды, в первую очередь вишня, с характерной горчинкой, опять же, вишнёвой косточки. Сухое старое дерево, приятный ликёрно-спиртуозный тон. Длительное, вкрадчивое послевкусие с кислинкой неспелой вишни. 90/100 (год назад давал 89, осенью прошлого года 89.5). Декантировал мин. 50.
2. Château Haut-Logat 2014. Несмотря, что это довольно мягкий медок, сразу заметен резкий контраст с предыдущим. Аромат ягодный, ягоды чёрные: черника ежевика. Более "маслянистое", во вкусе те же чёрные ягоды, с мягким джемовым оттенком. Довольно объёмное и плотное, очень хороший баланс: кислотность, танины (лёгкий-лёгкий тон мокрой бочки), тело вина. Тонкое ягодно-терпкое послевкусие. В очередной раз доказало, что является годным вином за свои акционные цены. 90+/100, декантировал чуть больше часа.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
26.05.2020 21:23
3. Morandé Edición Limitada Syrah-Cab.Sauv. 2014. Тоже "старый знакомый". Декантировал больше полутора часа (надо отметить, что за это время как раз полностью раскрылось). Аромат яркий, ягодно-перцовый. Во вкусе сразу раскладывается на составляющие, характерные для сортов купажа. Сначала сырое, заветренное мясо с перцем Сиры, затем джем из чёрной смородины Каберне Совиньона. И вот уже окончательное подтверждение, что, несмотря на старания винодела и некое эксклюзивное позиционирование, этот купаж не получилось сделать гармоничным и более "вкусным". Сравнивая с моносортовым Каберне Совиньон ГР этого же производителя из предыдущих сетов, сразу заметна некоторая его "топорность ". В КабСове вкусовые ноты и мягче, и глубже, палитра вкусовых оттенков гораздо шире, а самое главное, они переливаются во вкусе словно волны. А в этом вине всего несколько вкусовых нот в виде кубиков льда с острыми гранями. Хотя они довольно насыщенные и яркие. Оценка в этот раз будет 89-90/100, в зависимости от того, что у дегустатора в приоритете: баланс с гармонией, или экстрактивность. Ликвидационные 890 руб. были самой адекватной ценой в отдОхни за это вино.
4. Juan Gil Jumilla Silver Label (12 Meses) 2014. Несколько разочаровало, особенно после 2012, отзыв о котором я даже оставлял в каталоге блога. Более прямолинейный стиль. Декантировал часа полтора или немного меньше. Аромат яркий, ягодный; ягоды - какие-то чёрные с изюмом. Вкус тоже изюмно-чёрноягодный. В начале вкуса заметна слегка повышенная спиртуозность (но спирт не агрессивный), которая однозначно вызывает ассоциацию с портвейном Towny, в конце - немного сушащие танины, и несколько грубоватое послевкусие из-за них. Как бы, в целом, неплохо, но слишком предсказуемо, и с заметными "шероховатостями" во вкусе. 89/100 (и чем-то, кстати, явно напомнило Portia Prima 2015). А отдОхни неадекватно завысило на него цену последнее время, даже по акциям.

З.Ы. На волне обсуждения декантации, решил следующий сет сделать из более молодых вин, чтобы оценить, на сколько они готовы, и позволяет ли декантация полностью раскрыть их потенциал. Как говорят по телевизору: "не переключайтесь")))
nemarat

любитель
Russia, Saint-Petersburg
Комментариев: 122
26.05.2020 23:58
Вставлю свои пять копеек на тему использования декантера.
Признаюсь, что редко, когда аэрация в декантере делала вино менее приятным для распития (обычно всегда, снимаешь пробу перед переливанием в сосуд), но!
- дома декантирую едва ли каждую пятую бутылку;
- в ресторанах в декантер переливали раз 5-6 (дважды вино было изначально теплым, но так как не я заказывал, то и не я оценивал);
- танцевать с бубном вокруг столового вина - увольте, ужин можно разнообразить и другими способами;
- белое в декантере для белого выглядит нарядно, могу перелить просто для эсетики сервировки;
- одни из самых запоминающихся эмоций, связанных с вином, - это обычно чуть ли не пластиковый стаканчик, стоя на набережной в Венеции (Барселоне, Лионе, etc) с чикетти (пинчос, куском сыра, и т.д.) в руках, ночью, после уже третьего, иля пятого, или...
tabachok

любитель
Россия, Пенза
Комментариев: 137
27.05.2020 00:38

AlexV:
У меня тут недавно с белыми был вообще фееричный опыт.
А я снова про красное.И снова про Mas Ventenac 2009 г. С месяц назад писал,что вино пропало,горечь,оксидация,пить практически нельзя,и пробка сломалась.
От вина реально ничего уже не ждал. Всё-таки от такой неприятной неожиданности и скупости) в течении трёх дней выпил полбутылки,остаток перелил в 350мл бутылочку. Думаю,может потом под мясо всё-таки пойдёт или вылью ну худой конец. Но,о чудо! Через дней 20 решил попробовать-бутылочка понадобилась. Так вино ожило,стало вполне употребимым. Я ещё подождал пару дней,и уже допивал вполне себе приятное вино. Для меня это было и удивительно. И опыт.
vvv

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 14
27.05.2020 01:29

AlexV:
У меня тут недавно с белыми был вообще фееричный опыт.
Покупал я как-то на рас-же имп-ра, благодаря коллеге Denga (за что ему в очередной раз спасибо), такое вино как Mastroberardino More Maiorum 2011 (за наводку на него ещё большее ему спасибо) из автохтонного ит. сорта Фиано. Мы это вино выпили с моим другом, любителем белых вин, больше пил друг, а я основательно его так продегустировал. Я всегда стараюсь перед винопитием друзьям что-то рассказывать о выпиваемом вине, в том числе, поведал и о таком интересном сорте. Вино было просто шикарным, а у друга отложилось название сорта в памяти. И в следующий раз, перед непринуждённым винопитием белых вин под рыбу, он, воодушевлённый тем вином, схватил в нашей местной сети (СПАР) Maree d'Ione Organic Fiano 2018 с иллюзией (он не такой искушённый любитель как я), что оно из-за сорта будет похоже.
Открыли, попробовали. Какие-то отдалённые ассоциации есть, но в целом - унылое и маловыразительное вино (84/100). Выпили без энтузиазма 2/3 бут. и открыли следующее. Недопитую бутылку я поставил на прохладный подоконник, и забыл про неё до следующего утра. А утром, перед тем как перелить его в дежурную бутыль, в которой я храню "купаж" для тушения котлет, я его решил понюхать (пробка была винтовая), а то, мало ли, - испортилось. Но из бутылки был просто шикарный и узнаваемый аромат. Я не колеблясь (был вых. день) , перелил его в бокал и выпил... И это уже было совершенно иное вино. Очень похожее на МММ 11: богатая ароматика с фруктами, гораздо более полный вкус с карамелью, характерные, видимо, для сорта, минерально-дымные ноты, - превращение почти как у Золушки. И обоснованные 88/100.
Решили с ним повторить в следующий раз. Только я его уже перелил в декантер для белых вин в самом начале и поставил часа на полтора, может быть, даже два (точно не помню), в прохладном месте. По сравнению с тем, что было из бут., оно стало значительно лучше, но до того утреннего состояния всё равно не дотягивало, 86/100. Хотя, казалось бы: относительно бюджетное и не слишком притязательное белое, а какая трансформация!
Всем привет. Хочу всех поблагодарить за ценную информацию и помощь Alex, JFK и Тимофея )))
Попробовать столько качественно вина ,а иногд и и топ уровня по ценам Милана/Парижа в Москве с доставкой-это здорово ! Три бутылки были убытки уксус в шашлык ( открыв Planeta Chardonnay 10, я чуть не заплакал ) на 4000 рублей (( но все равно, мы очень довольны, такой опыт... такие дегустации...
Le Vigne di Zamo, Mastroberardino, Alios Lageder - все супер!
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 02:22

trollhammaren:
Претензия, как минимум, странная. Это как-то сказывается на уровне знаний и дегустационном опыте? То есть если бы он писал, как положено, то его отзывы и оценки имели бы больший вес?

baralgin:
Слово это новое, заимствованное, жаргонное, с очень ограниченной сферой применения в письменной форме. Устоявшейся нормы ещё не имеет. В словарях отсутствует.
...
Чья версия написания победит, ещё не ясно.

Ampersand:
По правилам чтения французского языка правильно транскрибировать как раз "ля", так как буква "л" у них всегда мягкая. Мы же произносим, к примеру, слово l'amour как "лямур", а не "ламур". Что, однако, вовсе не делает Руденко героем в моих глазах - но теоретических знаний ему не занимать, это правда.
Вопрос русскоязычного написания слова "appellation" давным-давно закрыл Ю.Э. Зыбцев. Т.к. фонетическая транскрипция на русский будет [апел'ас'он], где согласная "л" смягчается не гласным звуком "йа", а мягким знаком после неё. Более наглядное написание произношения на фр. - "апельасьон".
Смягчение согласной "л" по аналогии со словом апелляция из судебной терминологии, не совсем верно.
Фр. сущ. "appel" - призыв, зов, т.е. обращение внимания. Судебное - апелляция. Апелляционный суд Франции - Cour d'Appel. При этом, данное слово на фр. произносится почти без смягчения согласной "л" на конце - [ап'эл]. Аналогично, кстати, и произношение так всем хорошо знакомого апелласьона как Pomerol. По-французски он будет "Помрол", но для благозвучия на русском он стал произносится как "Помроль".
К сожалению, не нашёл истоки смягчения согласной "л" гласной "йа" в слове "апелляция", и аналогичных ему, как, например, "реляция". Но они происходят из первой половины XIX века.
Термин "Appellation", введённый в оборот INAO, произошёл от глагола "appeler" - называть, именовать. Не звать, в смысле обращаться к кому-либо, а давать название. Фр. "appellation" образовано от глагола "appeler" при помощи суффикса "tion". Слова с данным суффиксом обозначают действие или результат действия. Соответственно, "appellation" - название, наименование. Поэтому написание и произношение винодельческого термина "апелласьон" не только ближе к оригинальному произношению, но и подчёркивает его отличие от укоренившегося гораздо ранее написания судебного термина, т.к. они не тождественны по своему смыслу.
Руденко мог либо сам более углублённо изучить вопрос произношения и более адекватного написания, либо обратиться к компетентным специалистам по этому вопросу. Использование "ля" демонстрирует с его стороны поверхностное изучение данного вопроса.

В слове "l'amour" использован элидированный артикль (article élidé), из-за отсутствия которого в русском языке, обоснованно смягчение буквой "я", без него "amour" произносится и пишется "амур".
nemarat

любитель
Russia, Saint-Petersburg
Комментариев: 122
27.05.2020 07:35
AlexV - спасибо за экскурс во "французские буквы", но каким бы ни был длинным и интересным этот текст - никакой связи между произношением господина Руденко какого-то слова и высказываемым им тезиса об аэрации - нет.
Выянится, что г-п Паркер произносит "рэсэрф" вместо "ризерва", это сразу обесценивает его оценки винам?
ironmaster

потребитель
Perm
Комментариев: 137
27.05.2020 08:13

AlexV:
Вопрос русскоязычного написания слова "appellation" давным-давно закрыл Ю.Э. Зыбцев. Т.к. фонетическая транскрипция на русский будет [апел'ас'он], где согласная "л" смягчается не гласным звуком "йа", а мягким знаком после неё....
Огромная часть вашего коммента посвящена исключениям, которые пишутся/читаются не так как в оригинале, но при этом апелласьон должен произноситься с твердым звуком и писаться через "а". Откуда уверенность что у нас закрепиться именно такой вариант, а не с мягкой "л"? А может будут приняты оба варианта? Зыбцев разве филолог, чтобы "закрывать" этот вопрос? Он вроде только по вину специалист...

Я могу сделать свою логическую цепочку.
Апелляция происходит от латинского "appellatio" (обращение, наименование), глагол "appellare". Упомянутое вами французское слово "appeler" тоже происходит от латинского. Соответственно и слово "appellation" следует рассматривать как происходящим от латинского. И если исходить из ранее принятого у нас написания слова "апелляция", то и слово "апеллясьон", как происходящее от того же слова, следует писать через "я".
JFK

потребитель
Москва
Комментариев: 1124
27.05.2020 09:10

nemarat:
- одни из самых запоминающихся эмоций, связанных с вином, - это обычно чуть ли не пластиковый стаканчик, стоя на набережной в Венеции (Барселоне, Лионе, etc) с чикетти (пинчос, куском сыра, и т.д.) в руках, ночью, после уже третьего, иля пятого, или...
А в такой ситуации вообще важно, что пьется?))
А то я задумался и понял, что у меня такие эмоции связаны были обычно с крепким алкоголем (ну или каким-нибудь порто), чем с вином. Вину для эмоциональности градуса не хватает ))
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
27.05.2020 09:30
Вот здесь и становится абсолютно понятно насколько владеть языком - совсем не то же самое, что собрать информацию в интернете. Аналогично: дегустировать вина - не то, что перепечатывать компиляции чужих обзоров.
Turkul

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 285
27.05.2020 10:44

AlexV:
Физика/химия очень простая ...

Уважаемый коллега AlexV, больное спасибо за подробные разъяснения. Очень интересно и познавательно. Я, признаться, почти полный профан в физике и химии, но тем не менее пытаюсь понять описываемые процессы. Но мозаика пока не очень складывается. Хотел бы задать ряд вопросов:

1. Разве сила межмолекулярных связей зависит от толщины слоя жидкости? Мне казалось, что только от свойств самой жидкости, температуры и давления. Пример с листом бумаги мне кажется некорректным - тут же чистая механика/сопромат с разным приложением усилий. Приведу другой пример. Разорвём железный прут сечением 2 мм. Затем возьмём железный прут сечением 1 мм. У него сила межмолекулярных связей меньше? Для его разрыва понадобится сопоставимо уменьшенная сила по сравнению с первым опытом. Но, думаю, сила разрыва будет прямо пропорционально площади сечения и только лишь.

2. "А большее количество разрушенных межмолекулярных связей значительно интенсифицирует биохимические реакции в растворе вина в декантере, в том числе с участием кислорода из растворённого воздуха (на самом деле его растворяется небольшое количество)."
Про реакции. Мы же говорим об одной по сути реакции - окислении. Все остальные в бутылке давно завершились или протекают в латентной форме, и при физическом перемешивании значимого эффекта не дадут. Скорость окисления зависит в том числе от площади соприкосновения вина с воздухом, да. И в этом случае более широкая струя просто поглощает пропорционально большее количество кислорода,и ничего более.

3. В декантере с хорошим уровнем смачиваемости стекла испарительные процессы будут протекать активнее (спасибо за примеры с бокалами). А вот к этому тезису у меня вопросы: "Большая часть активно испаряемых летучих веществ за счёт гидродинамики перелива окажется "пленённой" в растворе вина". Что это за такие процессы? Я думаю, этим управляют процессы конвекции, достаточно активные за счёт разницы температур вина и декантера. И испарённые вещества просто улетучатся независимо от площади зеркала декантера.

Таким образом, я пока остаюсь при своём мнении - площадь зеркала и качества стекла влияют только лишь на скорость аэрации. Возможно, есть какой-то смысл в большей равномерности протекания реакций по объёму, сложно сказать. Сомневаюсь. Но даже в этом случае можно просто перелить вино в кувшин с помощью пузырькового аэратора и немного помешать. С тем же, думаю эффектом.

P.S. Нашёл высказывание Руденко:

(Anonymous): Что Вы думаете о декантерах? Зависит ли процесс декантирования от формы декантера? Слышали ли Вы о декантерах Ovarius? Спасибо.

daily_winegraph: Я серьезных отличий не замечал. Оз Кларк, если не ошибаюсь, в каком-то из интервью говорил, что лучший декантер - кувшин из ИКЕИ, потому что стоит копейки и мыть его удобно, потому что рука влезает.
В целом к декантированию с целью аэрации вина я отношусь без энтузиазма - если вино нужно декантировать, то его не нужно сейчас пить. Декантирование - это вынужденная мера, попытка спасти из не родившегося вина хоть что-то.
А декантирование для снятия с осадка в принципе не зависит от формы графина.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 10:46

ironmaster:
...А может будут приняты оба варианта? Зыбцев разве филолог, чтобы "закрывать" этот вопрос? Он вроде только по вину специалист...

Я могу сделать свою логическую цепочку.
Апелляция происходит от латинского "appellatio" (обращение, наименование), глагол "appellare". Упомянутое вами французское слово "appeler" тоже происходит от латинского. Соответственно и слово "appellation" следует рассматривать как происходящим от латинского. И если исходить из ранее принятого у нас написания слова "апелляция", то и слово "апеллясьон", как происходящее от того же слова, следует писать через "я".
Как Вас давно не было)))

Зыбцев в первую очередь переводчик-лингвист, а потом уже автор книг на винную тематику. Член союза переводчиков России. До того, как стал писать на винную тему, переводил художественную литературу с фр. на русский.

Как вариант. Если такой популяризатор винных знаний как Руденко использует своё "авторское" написание ("я художник - я так вижу") без лингвистического обоснования, то, как минимум, будет конкурировать.

Ну, если использовать принятые когда-то нормы адаптации латинских слов в русском языке, то чего уж мелочиться - давайте тогда остановимся на апелляции:) Т.к. большая часть слов с лат. суффиксом "io" (tion) трансформировалась в русский суффикс "ция". Конечно же в основе французского, как романского языка, лежит латынь. Но данный винный термин заимствован из фр.
Я специально упомянул происхождение юридического термина, чтобы показать, что на языке оригинала они имеют разный смысл, являсь однокоренными словами.
В русской историографии фр. короли по имени Луи до сих пор именуются Людовиками. Но после того, как русское дворянство занялось изучением фр. языка, известные фр. личности с именем Луи стали писаться так и никак иначе.

Уверенность на основе того, как оно произносится на фр. языке. Когда-то, чтобы закрыть этот вопрос, я специально просил родных носителей языка многократно артикулировать это слово. Независимо от диалектов, фонетически, больше звучит как "апелласьон", а не "апеллясьон".
Vobla

потребитель
Поволжье
Комментариев: 464
27.05.2020 11:57

AlexV:
Зыбцев в первую очередь переводчик-лингвист, а потом уже автор книг на винную тематику. Член союза переводчиков России. До того, как стал писать на винную тему, переводил художественную литературу с фр. на русский.
Я как чуточку филолог все-таки тоже вставлю свои пять копеек.:) Язык - вещь неоднородная и все время развивающаяся. Языковая норма - исключительно результат консенсуса, и пока он не выработался, как минимум с заимствованными словами происходить может почти что угодно. Интернет - формально имя собственное, и по правилам русского языка должен бы писаться с заглавной буквы и никак иначе. Но в просторечии оно закрепилось как нарицательное существительное, и языковую норму изменили "снизу". Блогер или блоггер? У Лопатина это блогер, у Скляревского - блоггер. Нет общей нормы. Первый вариант к ней ближе, но сторонник второго на сегодняшний день легко отстоит свою точку зрения. Если Руденко говорит с "ля", в отсутствии языковой нормы это ОК. Если транскрибировать все по оригинальному произношению, как-то неудобно писать, чем бы стала Кава Val de Juy.:)) Возможно, его вариант в конечном итоге укоренится - мало ли... То, что слова заимствуются в искаженном виде - так было, есть и будет. У Руденко, увы, других проблем с русским языком хватает, и они гораздо более серьезны...
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 12:12

Turkul:
Уважаемый коллега AlexV, больное спасибо за подробные разъяснения. Очень интересно и познавательно. Я, признаться, почти полный профан в физике и химии, но тем не менее пытаюсь понять описываемые процессы. Но мозаика пока не очень складывается. Хотел бы задать ряд вопросов:

...
...
Ув. Turkul, Вам спасибо за содержательный отклик:)
Если начать более углублённо обсуждать физико-химические процессы, протекающие при декантации(аэрации) вина, то, боюсь, мы можем прийти к написанию диссертации на эту тему))
Я несколько упростил суть явления, но оно передаёт основную логику влияния такого качества стекла как степень смачивания. Чем она выше, тем сильнее можно влиять на толщину(сечение) потока вина и площадь его растекания. Мой, очень обширный, опыт употребления вина однозначно доказывает, что чем тоньше поток и больше его площадь, тем сильнее изменение органолептических хар-к вина при одном и том же времени нахождения в декантере и одинаковой площади его зеркала.
Я сегодня как раз буду обсуждать с компетентным специалистом (Шеин И.В.) формат запроса и ответа на него (как вариант, чтобы Шеф мог его использовать в виде отд. поста) по теме физико-хим. процессов, оказывающих влияние на вино, при его декантации(аэрации).
Я поделился своим практическим опытом использования декантера, и гипотезой его обобщения.
Надеюсь, на основе консультации специалиста, мы приобретём более достоверные знания.

Про кувшин, честно говоря, лень искать источник, но это точно авторство Кр. Муэкса. Я не считаю использование декантера какой-либо претензией виноделу и доделыванием его работы. Наоборот, это возможность самому поучаствовать в раскрытии потенциала, заложенного им в вино.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 12:39

Vobla:
Я как чуточку филолог все-таки тоже вставлю свои пять копеек.:) Язык - вещь неоднородная и все время развивающаяся. Языковая норма - исключительно результат консенсуса, и пока он не выработался, как минимум с заимствованными словами происходить может почти что угодно. Интернет - формально имя собственное, и по правилам русского языка должен бы писаться с заглавной буквы и никак иначе. Но в просторечии оно закрепилось как нарицательное существительное, и языковую норму изменили "снизу". Блогер или блоггер? У Лопатина это блогер, у Скляревского - блоггер. Нет общей нормы. Первый вариант к ней ближе, но сторонник второго на сегодняшний день легко отстоит свою точку зрения. Если Руденко говорит с "ля", в отсутствии языковой нормы это ОК. Если транскрибировать все по оригинальному произношению, как-то неудобно писать, чем бы стала Кава Val de Juy.:)) Возможно, его вариант в конечном итоге укоренится - мало ли... То, что слова заимствуются в искаженном виде - так было, есть и будет. У Руденко, увы, других проблем с русским языком хватает, и они гораздо более серьезны...
Зыбцев, как один из первооткрывателей французского виноделия на русском языке очень ответственно и бережно относился к написанию спорных или неочевидных произношений фр. слов. Кмк, использование написания "апелласьон" было использовано не только из-за большей фонетической схожести, но и чтобы развести этот термин с очень похожим по произношению, но отличающимся по смыслу, юридическим.
Точно такое же написание использует и SWN, и В. Расков, написавший так же книгу про фр. виноделие.
Можно ошибаться, можно заблуждаться, но лично у меня "неряшливость" в использовании базовых терминов снижает доверие к эксперту.

А блог(г)еры, пусть, пишут как хотят. Написала же одна из них про фр. вина ЗНМП:):)
Turkul

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 285
27.05.2020 12:44

AlexV:
Мой, очень обширный, опыт употребления вина однозначно доказывает, что чем тоньше поток и больше его площадь, тем сильнее изменение органолептических хар-к вина при одном и том же времени нахождения в декантере и одинаковой площади его зеркала.
Это вот как раз совершенно понятно и объяснимо. При таком истекании жидкости насыщение кислородом выше. Но ведь это тоже, КМК, не непосредственно про органолептику, а про скорость аэрации.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
27.05.2020 13:23

AlexV:
Точно такое же написание использует и SWN,
Блин, ну это прям гиперкомпетентный источник, конечно. Только вот в своём глоссарии они почему-то предлагают написание с двумя "п". swn.ru/glossary
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 13:44

nemarat:
AlexV - спасибо за экскурс во "французские буквы", но каким бы ни был длинным и интересным этот текст - никакой связи между произношением господина Руденко какого-то слова и высказываемым им тезиса об аэрации - нет.
Выянится, что г-п Паркер произносит "рэсэрф" вместо "ризерва", это сразу обесценивает его оценки винам?
Не за что.
Связь следующая. Речь конкретно шла об декантации(аэрации) фр. вин категории Grand Cru Classé. А не об общем тезисе аэрации. Я сослался на информацию самих виноделов этих вин, приведённую Ю.Э. Зыбцевым. Т.к. он один из самых авторитетных экспертов по теме фр. виноделия. А относительно Руденко у меня возникли сомнения: человек, пишущий "апеллясьон", вряд ли столь же тесно общался с фр. виноделами, раз пишет произношение, не близкое к оригиналу.
Мне до Паркера нет никакого дела - как он на английском разговаривает и пишет)) Только всяческое уважение за его вклад в мировое виноделие.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 13:58

baralgin:
Блин, ну это прям гиперкомпетентный источник, конечно. Только вот в своём глоссарии они почему-то предлагают написание с двумя "п". swn.ru/glossary
Конечно же не "гипер", но достаточно компетентный.
Буду признателен, если дадите рекомендацию гиперкомпетентного русскоязычного источника.
Я считаю, с точки зрения широты охвата и погружения, SWN вне конкуренции по теме винного контента на руском языке.
Написание двойной "п" лежит в области более тонкой лингвистической трактовки, но оригинальное произношение оно никак не искажает.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
27.05.2020 14:01

Turkul:
Это вот как раз совершенно понятно и объяснимо. При таком истекании жидкости насыщение кислородом выше. Но ведь это тоже, КМК, не непосредственно про органолептику, а про скорость аэрации.
Всё, договорился о научной консультации!:)
Осталось только утрясти вопрос с Шефом, в каком формате мы с ней можем ознакомиться
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
27.05.2020 14:08
Оригинальное произношение этого слова - "апелясьо(н)" (естественно, без звука "н" в конце, так как это закрытый слог - соответственно звук "о" носовой). Возможно, мы путаем в этой беседе "ля" и "лья", но уж точно никакого "ла" там нет и в помине. Так же как и встретить француза, который произнесет "апэл" или "помрол" можно только в Грузии. У французов речевой аппарат в принципе не может произнести твердую "л". Доказательство тому - типичный французский акцент: все "л" мягкие и отсутствие звуков "х" и "ч". Я хорошо владею французским языком и с виноделами при случае разговариваю не через друзей, а лично.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
27.05.2020 15:07

AlexV:
Буду признателен, если дадите рекомендацию гиперкомпетентного русскоязычного источника.
Компетентного в вине или в филологии?))) В любом случае, рекомендаций не дам - вы же наверняка поняли, что это был иронический комментарий с моей стороны. Вы указали, что SWN пишет обсуждаемый термин с одной "п", я вам указал, что они так же пишут и с двумя.

"Я считаю, с точки зрения широты охвата и погружения, SWN вне конкуренции по теме винного контента на руском языке."

Да может быть, но вот они пока не могут определиться для себя, с одним "п" писать или с двумя.

"Написание двойной "п" лежит в области более тонкой лингвистической трактовки,"

Эту фразу вообще не понял. Как правильно-то?)))

"но оригинальное произношение оно никак не искажает."

Каким боком здесь вообще оригинальное произношение?

"Чуточку филолог" Vobla совершенно справедливо заметил, что "То, что слова заимствуются в искаженном виде - так было, есть и будет.". Как дипломированный лингвист, могу только чуть перефразировать фонетический принцип заимствования слова из иностранного языка работает далеко не всегда. Vobla привёл несколько примеров. Нормой написания и произношения в русском языке американского штата является Арканзас. В оригинале это произносится как Акэнсо. Таких примеров тысячи.
Резюмирую словами Vobla и чуть-чуть дополню. "Язык - вещь неоднородная и все время развивающаяся. Языковая норма - исключительно результат консенсуса, и пока он не выработался, как минимум с заимствованными словами происходить может почти что угодно." О том какой вариант "ап(п)ела(я)сьон" станет языковой нормой, мы, видимо, сможем узнать, когда термин попадёт в академические словари (чего, кстати, может и не произойти вовсе).
До того момента мы не имеем оснований деклассировать Руденко.
Denga

продвинутый дилетант
Россия, Санкт-Петербург
Комментариев: 624
27.05.2020 16:19
В очередной раз выражу благодарность Шефу за его сайт на очень простом и всеядном движке. Единственный ресурс,который с дачи читается всегда и без проблем :) Писать не рискую, но читаю,ура! Пока в городе -
-поддержу тех, кто пользуется декантерами - мне так тоже вкуснее. Пробовал одно и то же вино, благо,куплено его много - проходная бордошка 2012 и 14годов. Из бутылки в бой, кручением в бокале, отливанием в бокал и держанием некоторое время в бутылке, декантированием - самые полные ароматы после декантера. Время можно варьировать, управляя "кислотой" аромата. С Новым светом мне лично труднее. Но я пришел к отливанию в бокал 30-50мл, остальное в декантер. Когда в бокале вино нравится - тогда можно доставать декантер. Если нравится сразу - как сегодня Секси Бист - тогда декантер отставить :)
trollhammaren

любитель
РФ, СПб
Комментариев: 246
27.05.2020 18:40

Ampersand:
Оригинальное произношение этого слова - "апелясьо(н)" (естественно, без звука "н" в конце, так как это закрытый слог - соответственно звук "о" носовой).
Любой может открыть Гугл транслейт и убедиться в этом лично. Пять секунд, да.

Но нет. Ветка погрязла в околофилологической схоластике, на основе которой делаются далеко идущие обобщения об уровне отдельных экспертов. Это пять, я считаю.
denisvlasov

потребитель
Россия, Москва
Комментариев: 98
27.05.2020 19:07
Пользуясь случаем, спрошу, а как правильно писать: ризерва, резерва или ризерв? Если речь о Рийохе.

P.S. А мне нравится читать винные споры о сложностях русского языка. Видно, что люди интеллигентные, пьющие.
AlexNikNik

любитель
РФ, Москва
Комментариев: 160
27.05.2020 19:44

denisvlasov:
Пользуясь случаем, спрошу, а как правильно писать: ризерва, резерва или ризерв? Если речь о Рийохе.
P.S. А мне нравится читать винные споры о сложностях русского языка. Видно, что люди интеллигентные, пьющие.
Вообще "рэсэрва".

P.S. А на счет споров - верно. Еще немного и буден новый .Дзен )))
workshop

продвинутый дилетант
Россия, Заречный, Пензенская область
Комментариев: 249
27.05.2020 21:53

denisvlasov:
Пользуясь случаем, спрошу, а как правильно писать: ризерва, резерва или ризерв? Если речь о Рийохе.

P.S. А мне нравится читать винные споры о сложностях русского языка. Видно, что люди интеллигентные, пьющие.
Тут и с Рийохой не все однозначно...))
(шучу, конечно)
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
28.05.2020 23:29

baralgin:
Компетентного в вине или в филологии?)))
...
Да может быть, но вот они пока не могут определиться для себя, с одним "п" писать или с двумя.
...
Эту фразу вообще не понял. Как правильно-то?)))
...
О том какой вариант "ап(п)ела(я)сьон" станет языковой нормой, мы, видимо, сможем узнать, когда термин попадёт в академические словари (чего, кстати, может и не произойти вовсе).
До того момента мы не имеем оснований деклассировать Руденко.
В вине, конечно же:)

Ув. baralgin, мы в этой "песочнице" (надеюсь, Шеф не сильно обидится))), можем сколько угодно вести дискуссию по поводу написания слова "апелласьон". Но есть такие лингвистические институты как Союз переводчиков России и Национальная Лига переводчиков России, эти организации имеют полномочия утверждать нормы перевода иностранных слов, особенно в части официального межгосударственного сотрудничества, судопроизводства, научной терминологии, сферы образования etc. Есть электронный словарь www.multitran.com (в отличии от академических печатных словарей, он содержит более обширную и актуализированную информацию), который является формализованным справочником перевода иностранных слов, признаваемого СПР и НЛПР. Для того, чтобы получить подтверждение достоверного перевода или написания на русском иностранного слова достаточно произвести проверку с помощью этого сервиса. Фр. "Appellation" имеет написание на русском: 1-ый вариант, приоритетный - "апелласьон", 2-ой, также допустимый - "аппелласьон". Так что SWN может использовать и написание с двумя "п", т.к. такой вариант тоже допустим. Вариант "апелласьон" на сегодняшний день имеет статус, утверждённый лингвистами (в официальных, научных и обучающих документах должен использоваться этот вариант написания).
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
29.05.2020 00:53

Ampersand:
Оригинальное произношение этого слова - "апелясьо(н)" (естественно, без звука "н" в конце, так как это закрытый слог - соответственно звук "о" носовой). Возможно, мы путаем в этой беседе "ля" и "лья", но уж точно никакого "ла" там нет и в помине. Так же как и встретить француза, который произнесет "апэл" или "помрол" можно только в Грузии. У французов речевой аппарат в принципе не может произнести твердую "л". Доказательство тому - типичный французский акцент: все "л" мягкие и отсутствие звуков "х" и "ч". Я хорошо владею французским языком и с виноделами при случае разговариваю не через друзей, а лично.
Да, конечно же Вы правы, согласный звук "l" всегда смягчается во французском языке (так называемая палатализация звука). Поздно уже было:), поэтому мысль рассогласовалась с письмом. Я про другое хотел написать, что фр. апелласьон Pomerol должен произноситься на русском как Помероль, но из-за того, что в самом фр. варианте "е" беглое, то в русском произношении она ещё больше редуцировалась, и уже стало гораздо более распространённым (и допустимым) такое произношение как Помроль, хотя это имя собственное (в отличии от "appel", где "е" ударная на конце).
По поводу написания "appelation" на русском. Специально провели следующий эксперимент. Если человек, не знакомый с оригинальным произношением этого слова, читает "апелласьон", то носителем фр. языка его произношение воспринимается как более близкое к оригиналу (грубее, но ближе), чем произношение при чтении этим же человеком написания "апеллясьон" (искажение). Наверное, квалифицированные лингвисты руководствовались именно тем, как слово произносится при чтении вслух (в русском речевом потоке звуки более зависимы от соседних звуков).
Я бегло читаю, но т.к. пользуюсь больше зрительным скорочтением, то произношение, в основном, пропускаю. Сносно перевожу (особенно по винной теме). Устно не владею, но понимаю.

З.Ы. Мы с друзьями собирались в начале июня поехать в Шатонёф, теперь правда уже неизвестно когда, но всё равно, можете к нам присоединиться))
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
29.05.2020 01:00

trollhammaren:
Любой может открыть Гугл транслейт и убедиться в этом лично. Пять секунд, да.

Но нет. Ветка погрязла в околофилологической схоластике, на основе которой делаются далеко идущие обобщения об уровне отдельных экспертов. Это пять, я считаю.
Может быть, всё-таки 5 с плюсом?!
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
29.05.2020 10:26
Я же в свою очередь соглашусь, что писать по-русски действительно правильно "аппеласьон" - даже айфон это подсказывает и исправляет иное написание в случае чего. Отстаивал именно произношение, потому что, как музыкант, трепетно к этому отношусь.

Рона - это красота! Только жара там летом, конечно, просто страшная. Я прошлым летом гостил в северной части, недалеко от Лиона, в глубинке. Когда беседовал с местными жителями, спросил, какие из местных вин им нравятся, на что они мне ответили: "конечно же Beaujolais и Pouilly-Fuissé". Я удивился, чуть было не попытался доказать им, что то - Бургундия, а они-то - Рона! Потом до меня дошло, что от той деревни, где мы находимся, расстояние одинаковое что до Эрмитажа, что до холма Солютре, а все эти теоретические деления на регионы и (уж простите) аппеласьоны, существуют только у меня в голове и не имеют строгого отношения к повседневной реальности.
rosuoter

любитель
Ростов-на-Дону
Комментариев: 369
29.05.2020 10:37

AlexV:
Есть электронный словарь www.multitran.com (в отличии от академических печатных словарей, он содержит более обширную и актуализированную информацию), который является формализованным справочником перевода иностранных слов, признаваемого СПР и НЛПР.....
Вот это сильно, да.

На самом деле, в этот словарь его пользователи могут добавить уточнения, которые они считают нужными. И там довольно много разной ереси встречается, сужу, правда, по английской версии, с которой практически каждый день работаю. Приходится перепроверять по англ. монолингвальным и специализированным словарям.

В данном случае, пользователь мультитрана Михаил Буров добавил в фр. базу словаря перевод фр. слова "appellation" на русский и как "апелласьон", и как "аппелласьон". Судя по его профилю, Михаил Буров – очень опытный и заслуженный письменный и синхронный переводчик с английского языка на русский и обратно, но при этом французский язык – не его специализация www.t-pro.ru/resume/translator_burov_russian.html

Установил ли переводчик с/на английский Михаил Буров норму написания на русском фр. слова "appellation", которой все, в т.ч. Руденко, должны придерживаться?
rosuoter

любитель
Ростов-на-Дону
Комментариев: 369
29.05.2020 10:50

Ampersand:
Я же в свою очередь соглашусь, что писать по-русски действительно правильно "аппеласьон" - даже айфон это подсказывает и исправляет иное написание в случае чего.
Айфон поддерживает именно написание "аппеласьон"? Это уже четвертый вариант написания, получается? Апелласьон, аппелласьон, апеллясьон уже были, теперь еще аппеласьон всплыл?
Ampersand

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 207
29.05.2020 11:01

rosuoter:
Айфон поддерживает именно написание "аппеласьон"? Это уже четвертый вариант написания, получается? Апелласьон, аппелласьон, апеллясьон уже были, теперь еще аппеласьон всплыл?
Я сдаюсь! Я не знаю, как это писать по-русски, как произносить по-французски - знаю))
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
29.05.2020 11:04

AlexV:
В вине, конечно же:)
Всё равно не порекомендую. Я не понимаю слово «компетентный». Вернее, понимаю, но применительно к виноделию или к виноторговле. Но вас же явно не это интересует.

«можем сколько угодно вести дискуссию по поводу написания слова "апелласьон"»

Не, я дискуссию не веду. Я же не отстаиваю какой-то вариант. Я, вообще, это слово, наверное, два раза одинаково не написал. Я просто долго не мог разобраться на каком вы варианте настаиваете. Сначала было «апелласьон» со ссылкой на Зыбцева, Раскова и SWN. Потом, когда выяснилось, что SWN использует два разных варианта, добавился ещё вариант «аппелласьон» со ссылкой на SWN, СПР, НЛПР и Мультитран. Ну теперь, кажись, разобрался – есть два одинаково верных написания «апелласьон» и «аппелласьон».

«Но есть такие лингвистические институты как Союз переводчиков России и Национальная Лига переводчиков России, эти организации имеют полномочия утверждать нормы перевода иностранных слов»

Знаю обе организации, но для меня новость, что у них есть какие-то полномочия. Кто их дал?

«Есть электронный словарь www.multitran.com (в отличии от академических печатных словарей, он содержит более обширную и актуализированную информацию), который является формализованным справочником перевода иностранных слов, признаваемого СПР и НЛПР.»

Ой как вы пафосно его охарактеризовали. Мультитран – это переводческая Википедия. Любой зарегистрированный пользователь (даже не владеющий языком) может подать на рассмотрение свой вариант перевода. Кстати, на Мультитране несколько десятков и моих вариантов перевода. Хотите, вариант Руденко туда внесу?)))
Если СПР и НЛПР признают Мультитран, то это всё равно, как если бы РАН признала Википедию в качестве формализованного справочника.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
29.05.2020 11:05

AlexV:
По поводу написания "appelation"
А это на каком языке написание?

«Мы с друзьями собирались в начале июня поехать в Шатонёф, теперь правда уже неизвестно когда, но всё равно, можете к нам присоединиться))»

А меня почему не зовёте? Со мной бы вам скучно не было.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
29.05.2020 11:08

rosuoter:
практически каждый день работаю.
Инфак РГПУ заканчивали?
rosuoter

любитель
Ростов-на-Дону
Комментариев: 369
29.05.2020 11:28

baralgin:
Инфак РГПУ заканчивали?
Неа, я что типа морского юриста - международника, в этой сфере без английского никуда (драфты, претензии, переписка с зарубежными клиентами и коллегами), ну и кембриджский сертификат CAE Grade A C2 для собственного успокоения имеется)
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
29.05.2020 13:24

baralgin:
...Но вас же явно не это интересует.

Не, я дискуссию не веду.
...Я просто долго не мог разобраться на каком вы варианте настаиваете.

Знаю обе организации, но для меня новость, что у них есть какие-то полномочия. Кто их дал?

Ой как вы пафосно его охарактеризовали. Мультитран – это переводческая Википедия. Любой зарегистрированный пользователь (даже не владеющий языком) может подать на рассмотрение свой вариант перевода. Кстати, на Мультитране несколько десятков и моих вариантов перевода. Хотите, вариант Руденко туда внесу?)))
Вы умеете читать мысли?:)
Мне интересны компетентные источники на русском языке по теме вина, виноделия и виноторговли.

Я Вам помогу:) Моё мнение: "апелласьон" - наиболее правильное написание, т.к. оно подтверждено авторитетным лингвистом фр. языка. По варианту с двумя "п" я высказал только предположение, что оно может быть допустимо с точки зрения расширенного трактования лингвистических норм перевода.

Прошу прощения, задаёте вопросы.

С Вашего позволения, я тоже задам вопрос. Вы знаете или состоите в них?
Для ответа на Ваш вопрос я уточню формат взаимодействия СПР и НЛПР с Отделением Историко-филологических наук РАН и Департаментом лингвистического обеспечения МИД РФ, и каким образом они могут влиять на утверждение норм перевода.

Перевод и написание на этом сервисе проходят верификацию, статус того, кто её проводил, указывается. Если бы фр. лингвисты посчитали более правильным другое написание, то, предполагаю, что утвердилось бы оно.
Мне всё равно. Если у Вас есть желание, и этот вариант пройдёт утверждение. Тем более, раз уже есть такой опыт)))
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
29.05.2020 13:34

baralgin:
А это на каком языке написание?

А меня почему не зовёте? Со мной бы вам скучно не было.
Это была очепятка на фр.

Почему же не зовём. Пожалуйста, присоединяйтесь:)
Правда сейчас пока ещё сложно что-то планировать, но как только появится большая определённость, то я могу Вам сообщить о планировании поездки (если что, то я собирался ехать на личном а/м).
trollhammaren

любитель
РФ, СПб
Комментариев: 246
29.05.2020 14:02

AlexV:
Моё мнение: "апелласьон" - наиболее правильное написание, т.к. оно подтверждено авторитетным лингвистом фр. языка.
Сначала оно подтверждалось "многократным артикулированием" виноделами-нативами, потом, когда выяснилось, что нативы недостаточно нативны – в ход пошли мультитраны, переводческие организации и авторитетные лингвисты. Ок. По мастерству заводить рака за камень вы, AlexV, уверенно можете потягаться с приснопамятным Михал Сергеичем.

Вопрос-то изначально был не том, как правильно, а как неправильное употребление (при этом нигде в русском не кодифицированное, но соответствующее произношению на французском) переводного термина сказывается на скиллах и знаниях эксперта Руденко. На мой взгляд, вопрос вообще выеденного яйца не стоит – это не в монографии по французскому виноделию написано, не в статье в профильном издании. Он употребляет термин в устной речи, условно, у себя на кухне – в фейсбуке и ютубе. Но нет – походя Руденко получает по щам за недостаточную, так сказать, сознательность при прикосновении к великому французскому виноделию.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
29.05.2020 14:02

AlexV:
Мне интересны компетентные источники на русском языке по теме вина...
Это какая-то всеобъемлющая тема. Без уточнения, рекомендаций не смогу дать.

«виноделия»

ИМХО Репин, Дзитоев, Татарников

«виноторговли»

ИМХО Каширин, Корнеев, Соловьёв, Фомина

«Вы знаете или состоите в них?»

Знаю. Работал переводчиком с их членами на одних и тех же мероприятиях. Узнавал у них на предмет есть ли смысл вступать в их организации. В результате отказался от этой мысли.

«я уточню формат взаимодействия»

Не, формат уточнять не надо. Просто узнайте, какой орган их уполномочил утверждать нормы перевода.

«Перевод и написание на этом сервисе проходят верификацию, статус того, кто её проводил, указывается.»

Это всё в автоматическом режиме проводится. Предложение новой версии перевода рассылается нескольким юзерам. Ставишь галочку, что не возражаешь против такого перевода. Если термин из какой-то значимой отрасли, то могут более-менее пристрастно его рассматривать и затеять полноценное согласование. Но похоже всё больше люди просто кликают чек-боксы, учитывая сколько в Мультитране ошибок.

«Если у Вас есть желание»

Нет желания. И банально лениво. И я не совсем беспринципный, чтобы «на слабО» пропихивать какой-то вариант перевода, в котором я сам не очень уверен.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 675
29.05.2020 14:05

trollhammaren:
По мастерству заводить рака за камень
Ух ты блин... Какой интересный лингвистический кейс для анализа)))
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
30.05.2020 01:10

baralgin:
...
Это всё в автоматическом режиме проводится. Предложение новой версии перевода рассылается нескольким юзерам. Ставишь галочку, что не возражаешь против такого перевода. Если термин из какой-то значимой отрасли, то могут более-менее пристрастно его рассматривать и затеять полноценное согласование. Но похоже всё больше люди просто кликают чек-боксы, учитывая сколько в Мультитране ошибок.

Нет желания. И банально лениво. И я не совсем беспринципный, чтобы «на слабО» пропихивать какой-то вариант перевода, в котором я сам не очень уверен.
Спасибо большое за рекомендацию и информацию!
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
30.05.2020 01:54

rosuoter:
Вот это сильно, да.

Установил ли переводчик с/на английский Михаил Буров норму написания на русском фр. слова "appellation", которой все, в т.ч. Руденко, должны придерживаться?
Да, наверное, погорячился))

Мне сложно судить о компетенции М.Бурова по владению французским языком. Но предположу, что в данном случае он мог точно так же ориентироваться на норму, предложенную. Ю.Э.Зыбцевым. Вряд ли в России есть более авторитетный эксперт по переводу винной тематики с французского на русский язык.
Ув. rosuoter, если бы Вы знали как Зыбцев гиперответственно относится к переводу даже незначительного разночтения при написании на русском. Он всегда поясняет такие нюансы как слегка разное произношение какого-нибудь названия или имени на общефранцузском и местном диалекте, приводя оба варианта, т.к. эти названия автохтонные для местности. Он скрупулёзно даёт пояснения и по немецкому произношению названий и имён собственных в том же Эльзасе. Конечно же, есть слова, в которых объективно нельзя тождественно передать русской грамматикой французскую фонетику, но у меня нет сомнений, что если такой специалист выбрал именно этот вариант, то у него для этого были веские основания.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
30.05.2020 02:59

trollhammaren:
Сначала оно подтверждалось "многократным артикулированием" виноделами-нативами, потом, когда выяснилось, что нативы недостаточно нативны – в ход пошли мультитраны, переводческие организации и авторитетные лингвисты. Ок. По мастерству заводить рака за камень вы, AlexV, уверенно можете потягаться с приснопамятным Михал Сергеичем.

Вопрос-то изначально был не том, как правильно, а как неправильное употребление (при этом нигде в русском не кодифицированное, но соответствующее произношению на французском) переводного термина сказывается на скиллах и знаниях эксперта Руденко. На мой взгляд, вопрос вообще выеденного яйца не стоит – это не в монографии по французскому виноделию написано, не в статье в профильном издании. Он употребляет термин в устной речи, условно, у себя на кухне – в фейсбуке и ютубе. Но нет – походя Руденко получает по щам за недостаточную, так сказать, сознательность при прикосновении к великому французскому виноделию.
Уважаемый trollhammaren, пожалуйста, перечитайте внимательно мои комментарии.
Я сразу ответил почему более достоверным является написание "апелласьон" и дал ссылку на авторитет Зыбцева, т.к. он "этот вопрос давным-давно закрыл". Но у коллег возникли сомнения, почему лингвист, обладающий непререкаемым авторитетом по теме французского виноделия, принял этот вариант написания. Я со своей стороны попытался разобраться в данном вопросе. Хотя, как мне кажется, было бы гораздо проще разобраться в вопросе, кто такой Зыбцев Юрий Эммануилович.

Руденко, представляя себя публично как винный эксперт и распространяя просветительскую информацию о вине в СМИ, берёт, я считаю, ответственность за достоверность публично распространяемой им информации (статья/текст на Я.Дзен как бы не тянет на кухонные "посиделки"). Поэтому относительно предположения, что Руденко может дать рекомендации по вопросу декантации французских вин категории Grand Cru Classé, я выразил сомнение, т.к. считаю, что публичный винный эксперт не может использовать некорректное написание основополагающего термина французского виноделия. При этом я не подвергаю сомнению его квалификацию как дегустатора и эксперта по вину и виноделию в целом. Если кого-то из пользователей блога или его читателей задело моё мнение относительно квалификации Д.Ю. Руденко в части экспертизы французских вин категории Grand Cru Classé, то могу выразить только сожаление по поводу чрезмерного доверия или эмоциональной привязанности к данному эксперту.
nemarat

любитель
Russia, Saint-Petersburg
Комментариев: 122
30.05.2020 07:49
AlexV, надеюсь вы получаете какое-то удовольствие от написания филигранных текстов, но хромающую логику не спрячешь в пальто выверенных лингвистических конструкций.
Мнение о декантации никак не связано с произношением или написанием какого-либо слова на любом языке. Я не помню, когда был начат спор о рекомендуемой аэрации Grand Cru, и был ли он вообще.
Исходный текст от Шефа был про дешевой испанское темпранийо (?) - не знаток во испанских сортах и их произношении/написании. Выскажу мнение как дипломированный интернет-специалист по возврату бесед в исходные русла - стекло с хорошей степенью смачивания будет безнадежно испорчено контактом с винами из КБ, Декантер после этой операции следует утилизировать.
Turkul

любитель
Россия, Москва
Комментариев: 285
30.05.2020 10:55

nemarat:
стекло с хорошей степенью смачивания будет безнадежно испорчено контактом с винами из КБ, Декантер после этой операции следует утилизировать.
А что такого страшного могут сделать данные вина с декантером? Есть ли пример конкретного вина, убивающего декантер? И с какой целью КиБ импортирует столь ужасные вина?
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1393
30.05.2020 10:59

nemarat:
Исходный текст от Шефа был про дешевой испанское темпранийо (?) - не знаток во испанских сортах и их произношении/написании. Выскажу мнение как дипломированный интернет-специалист по возврату бесед в исходные русла - стекло с хорошей степенью смачивания будет безнадежно испорчено контактом с винами из КБ, Декантер после этой операции следует утилизировать.
Большое человеческое спасибо за возврат к истокам.

Я с восхищением наблюдаю, в какие дебри удалось зайти этой беседе. Но пора бы заканчивать уже, конечно.
Само-как-бы-изоляция никому не полезна, что ни говори.

Turkul, эээ, это был вроде как сарказм.
nemarat

любитель
Russia, Saint-Petersburg
Комментариев: 122
30.05.2020 12:35
Шеф, всегда к Вашим услугам :)
Тема во второй половине комментариев интересная - но сама по себе, а не в привязке к аргументации мнения по совершенно другому вопросу.
Да, и в целом, вопросы почв, склонов, шато и регионов, стёкла и формы бокала, надписей на контре и дат дегоргажа, марки шкафа и количества его компрессоров и проч., и проч. - это все любопытно и познавательно, и я с удовольствием читаю эти тексты в постах и комментариях, но все эти знания не улучшат зрение, не повлияют на нос и не чувствуются во рту. Вино - это созерцание и выпивание, всем хороших выходных!
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2598
31.05.2020 22:36

VinofanChief:
...
Turkul, эээ, это был вроде как сарказм.
Шеф, у Вас на Я.Дзене комментатор из Н.Н. спрашивал, где можно купить декантер. В Metro (конкретно Мещерское оз.) продаются чешские декантеры Bohemia Crystal (серия BAR) за тыс. с чем-то руб. (хотя это для них слегка дороговато) - несколько видов, качество более чем удовлетворительное, из хрустального стекла. Есть ещё китайский ноунейм за 600 руб., но его я бы не рекомендовал, т.к. стекло обычное силикатное.
Что же касается графинов в форме кувшинов. Предположу, что Кристиан Муэкс вряд ли имел в виду продукцию Pasabahce (которая чуть ли не из оконного стела делается в г. Бор Ниж. обл.), а не RIEDEL или SCHOTT ZWIESEL какие-нибудь, в линейках которых есть очень эстетичные хрустальные кувшины, способные выступить заменой декантеру.
Чтобы добавлять комментарии, необходима Авторизация





:




Поиск по сайту