Мысхако Марселан и Cellier des Princes Syrah. Два вина, два мира, два Шапиро.

На главную / Блог / Мысхако Марселан и Cellier des Princes Syrah. Два вина, два мира, два Шапиро.



31.05.2020 19:12

Мысхако Марселан

Сравнение вин лоб в лоб - не самое понятное для меня занятие. У нас тут ужин-кино-вино, или где.

Но иногда заочное сравнение напрашивается как-то само собой, хочешь не хочешь. Например, когда на одной неделе выпиваешь два вина, которые вдруг образуют некую пару, и некую тему.

Одно вино российское, Мысхако Марселан 2017. Марселан - французский сорт винограда, гибрид сортов Каберне Совиньон и Гренаш (также известный как Гарнача).

Завод Мысхако год-другой побыл банкротом, но в 2017-м нашлись инвестиции, и фирму возглавил Сергей Дубовик. Что большая удача, конечно. Дубовик - человек невероятно энергичный и талантливый, компания быстро пошла в гору.

Перекресток красные вина Мысхако

Марселан 2017 - вино из осенней, так сказать, прошлогодней коллекции от Мысхако. Продавалось на "Днях российских вин" в октябре-ноябре 2019 года. "Перекресток" отдавал за 399 рублей.

Вино с защищенным географическим указанием "Кубань. Новороссийск". Дата розлива 18.09.2019. Где вино было все это время и как выдерживалось, ни контрэтикетка, ни официальный сайт не сообщают.

контрэтикетка Мысхако Марселан

Что наблюдается в бокале? Некое нейтральное совершенно вино. Среднее тело, и вино какое-то очень среднее заодно.

Аромат скупой. Ждешь его, ждешь, но кроме ягодных кустов сильно вдалеке ничего не видно. Со вкусом тоже как-то небогато. При излишнем нагревании терпко, довольно алкогольно и пресно. При переохлаждении - практически пусто.

Во вкусе немного минеральности, есть некоторая приторность в духе Мерло, но плюс молочный шоколад - и это уже совсем не Мерло. В послевкусии орехи и сухофрукты как бы, снова очень вдалеке, немного шоколада. И снова все это несколько приторное.

В целом, довольно странный сюжет. Не то чтобы это было совсем плохо, но это и не хорошо уж точно. Нечто неопределенно бесформенное. Пить можно, не более того. 81-82 / 100. На следующий день улучшений не замечено.

вино Мысхако Марселан

Не знаю, зачем тут такая тяжелая понтовая бутылка, она вызывает скорее дополнительный диссонанс. Пробка синтетическая, Nomacorc.

И этот Марселан остался бы совсем загадочным явлением для меня, если бы накануне буквально не было выпито вино французское Cellier des Princes Syrah 2016.

Вино из Долины Роны, с географическим указанием Воклюз (Vaucluse IGP). Производитель Cellier des Princes, кооперативная группа, производит различные вина Роны, существует с 1925 года. Судя по их сайту, это первая такая группа, которая образовалась в зоне Шатонеф-дю-Пап.

Супермаркет ДА! вино Cellier des Princes Syrah

Cellier des Princes Syrah - совершенно официальное вино, на сайте производителя есть его подробное описание. Что не мешало сети ДА! продавать его недавно за 289 рублей. Цена какая-то нереально низкая, мимо пройти невозможно.

Дата розлива тоже сентябрь прошлого года - 11.9.2019. Вино выдерживается 6 месяцев. Tank - бетонный резервуар, насколько я понимаю, про сталь пишут иначе. Производитель дает вину потенциал 4-5 лет и температуру подачи 14-16С на сайте. Держать 2-3 года и 15-17 градусов - советуют на родной контрэтикетке. Забавно. По опыту - температура хорошо градусов 16, так что все при этом правы.

контрэтикетка Cellier des Princes Syrah

Cellier des Princes Syrah - тоже довольно нейтральное вино. Но немного покапризничав, оно выдает стиль и вполне осмысленную картину. Растительно-лесной такой сюжет.

Из ягод можно усмотреть чернику разве что, в остальном это мхи, травки, кора и листики. Занятная свежесть везде, от аромата до послевкусия. Поначалу есть хвойность некоторая. Когда же вино продышится, становится совсем практически минеральным, лес остается на втором плане.

этикетка импортера Cellier des Princes Syrah

Довольно необычное вино. Сорт Сира очень трудно тут узнать, но общее настроение и стиль - Франция, безусловно. Вино не лишено некоторой элегантности и строгости линий. Такое вот как бы простенькое французское бюджетное. 84 / 100. Хотя этот минеральный стиль зайдет не всем скорее всего. Такое вино и не очень понятно к тому же, с какой едой сочетать.

Впервые за долгое время встречаю дешевое французское вино, которое действительно вино, его можно спокойно пить на ужин. И это Рона, а не Лангедок. Винная матрица сети ДА! не перестает удивлять.

вино Cellier des Princes Syrah

Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан. Понятна цель хотя бы. Насколько она оправдана и вообще достижима, трудно сказать. Пока осуществить не удалось, вышло невыразительно. Наверное, странно требовать от дешевого вина терруарности. Но вот французы же могут. И Новый Свет может. А Марселан Мысхако ни о чем получился, к сожалению. Что это за вино, откуда - непонятно. Сферический конь в вакууме.

Несмотря на это Сергей Дубовик выглядит большим молодцом. Рулит ярко. Сделать из Мысхако узнаваемый интересный бренд с такой скоростью мало кто бы смог. Насколько окупятся усилия и инвестиции, что покажет дебет-кредит - отдельный вопрос. С "Юбилейной" закончилось не очень хорошо. Но пока что Дубовик чуть ли не единственный винодел у нас, который упорно нацелен на производство доступных вин. И то, что именно вина Мысхако заняли нишу 300-500 рублей в "Красном и Белом" - важный показатель.

Удачные вина, неудачные вина - это нормально. Главное - процесс идет. Вина становятся, а точнее целенаправленно делаются, модными. И они чуть дороже, чем были у "Юбилейной". Наверное, пока это правильно. Плюс более грамотный промоушен. С весенней коллекцией Мысхако 2020 все уже носятся как заведенные. Ну несколько кривятся и недоумевают, да. Но пишут, пишут. "Черное из черного" все уже практически попробовали, всем любопытно.

Тем не менее Марселан 2017 не получился, увы. Я как потребитель предпочту ему Сира Cellier des Princes, однозначно. Но в запасе есть еще Мысхако Каберне Фран 2017 и Совиньон Блан 2018 из прошлогодних приобретений. Может быть, они удачнее, посмотрим. И надо подумать, что бы такое прикупить из весенней коллекции. "Розовое из Красного" выглядит довольно интригующе, например, используется метод saignee. Производитель старается, хочется его поддержать.




Комментарии

(Комментариев - 47)


sinit

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 77
31.05.2020 20:43
Ну вот я потребитель Марселана 2017, считающий, что это бомба до 400р. Оно такое матовое что-ли, со вкусом терновника. Да, в нем нет послевкусия нормального, но оно стоит каждой копейки. Беру всегда, когда есть акция! И пусть Вам не понравилось, но оно вернуло мне желание покупать российское вино не из-за патриотизма, а потому, что оно реально для меня топ до 400р!
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
31.05.2020 23:06

sinit:
Ну вот я потребитель Марселана 2017, считающий, что это бомба до 400р. Оно такое матовое что-ли, со вкусом терновника. Да, в нем нет послевкусия нормального, но оно стоит каждой копейки. Беру всегда, когда есть акция! И пусть Вам не понравилось, но оно вернуло мне желание покупать российское вино не из-за патриотизма, а потому, что оно реально для меня топ до 400р!
Так и прекрасно, что Вам нравится этот стиль.
Очень понимаю. Это не самые привычные нам вина..И в них определенно что-то есть.

Но этот Марселан - таки копия. Копия может быть более или менее удачной. И вполне может нравиться.
Пока не встретишь оригинал.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
01.06.2020 00:04

sinit:
Беру всегда, когда есть акция! И пусть Вам не понравилось, но оно вернуло мне желание покупать российское вино не из-за патриотизма, а потому, что оно реально для меня топ до 400р!
Я, может быть, снова покажусь развращённым эстетом, но вот нашёл ещё один отзыв: zen.yandex.ru/media/id/5a5db7387425f505da80b28d/krasnoe-vino-marselan-vinodelni-myshako-5e35a60c41a67f0eb404e9a0
В котором описание очень похоже на описание Шефа.
И у меня возникает вопрос, что должно вдохновлять отдавать за такое вино 400 руб.?! Если в любом КиБ, недалеко от дома, доплатив 50-100 руб. можно взять гораздо более лучшего испанского, чилийского вина вина, и выловить что-то из итальянского с французским. Даже в той же 5рочке, иногда в Магните, что-нибудь, да распродаётся за 400 +/- руб., как, например, сейчас MonteToro 8 за эту же цену.
sinit

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 77
01.06.2020 00:45

AlexV:
Я, может быть, снова покажусь развращённым эстетом, но вот нашёл ещё один отзыв: zen.yandex.ru/media/id/5a5db7387425f505da80b28d/krasnoe-vino-marselan-vinodelni-myshako-5e35a60c41a67f0eb404e9a0
В котором описание очень похоже на описание Шефа.
И у меня возникает вопрос, что должно вдохновлять отдавать за такое вино 400 руб.?! Если в любом КиБ, недалеко от дома, доплатив 50-100 руб. можно взять гораздо более лучшего испанского, чилийского вина вина, и выловить что-то из итальянского с французским. Даже в той же 5рочке, иногда в Магните, что-нибудь, да распродаётся за 400 +/- руб., как, например, сейчас MonteToro 8 за эту же цену.
Ну кроме отзывов ведь у каждого свое мнение есть. И либо хочется повторить, либо нет. Я за свои годы напробовался, и продолжаю пробовать. Но есть лидеры в своих ценовых категориях, которые всегда беру, если цена скидочная:
До 400р повторю Марселан.
До 600 Кузумано Nero d’Avola.
До 650р Матсу младшее.
До 700 Pallagrello.
До 800 Пфефферер.
До 900 Луиджи Боска Мальбек, Cote de Hayas Garnacha Centenaria, Торрес ГрандКлронас.
До 1200 Маркес де Рискаль резерва
До 1300 ККЛ с мужиком
И т.д.

И наоборот, всеобще обласканное La Celestina за 350р из КИБ я пожалуй брать больше не буду. Танцевать потом с декантером вокруг него и все не получить ожидаемого.
Иногда хочется открыть и чтобы все ожидаемо и сразу.
Vobla

потребитель
Поволжье
Комментариев: 464
01.06.2020 01:02

sinit:
До 1300 ККЛ с мужиком
Извините...:))
m.quickmeme.com/img/c8/c8f19a5d89669247ee629c6e12f24606fc3f1ca73ce9681106a0d498e7b3bb13.jpg
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
01.06.2020 01:14

sinit:
Ну кроме отзывов ведь у каждого свое мнение есть. И либо хочется повторить, либо нет. Я за свои годы напробовался, и продолжаю пробовать. Но есть лидеры в своих ценовых категориях, которые всегда беру, если цена скидочная:
До 400р повторю Марселан.
До 600 Кузумано Nero d’Avola.
До 650р Матсу младшее.
До 700 Pallagrello.
До 800 Пфефферер.
До 900 Луиджи Боска Мальбек, Cote de Hayas Garnacha Centenaria, Торрес ГрандКлронас.
До 1200 Маркес де Рискаль резерва
До 1300 ККЛ с мужиком
И т.д.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" В.Шекспир

Из приведённого Вами списка, лично по моему мнению, только Luigi Bosca Malbec до 900 руб. не вызывает никаких сомнений в лидерстве за эту цену в категории арг. мальбеков.
sinit

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 77
01.06.2020 14:30

AlexV:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" В.Шекспир

Из приведённого Вами списка, лично по моему мнению, только Luigi Bosca Malbec до 900 руб. не вызывает никаких сомнений в лидерстве за эту цену в категории арг. мальбеков.
Дело не в том, что я в этом ценовом диапазоне что-то выдающееся не пробовал. Стараюсь рекомендованные (в том числе здесь) брать и пробовать. Но предположу, что из аналогичного Вашего списка я тоже пробовал почти все, и мой комментарий на него будет схожим. Сколько людей, столько и мнений.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
01.06.2020 18:18
Помнится, на данном ресурсе немало иронизировали над коллегой Пары вин из-за его зачастую неоднозначных сравнений, но в данном случае мне кажется, сравнение получилось ещё более неоднозначным. И пусть в Марселане от Мысхако 83 баллов не нашлось (коллега Baralgin поставил 80, но своих баллов))), так он ещё и проиграл бюджетному 2-3-евровому французу. в котором нашлось аж 84! Ну нашлось и нашлось (хотя это же не первый переоцененный бюджетник), но зачем сравнивать сира с марселаном? Почему не взять например кюве Сира-марселан того же мысхако?
"Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан." Откуда такой вывод? Дубовик неоднократно говорил, что он любит мощные красные вина (вот ссылка на интервью -www.wineit.ru/post/interview-myshako) , то есть ни к какой легкости и минеральности он не стремится. Да и не получится у него на таком-то терруаре. И зачем делать копию, которая просто не может и близко быть к оригиналу?
Марселан для Дубовика - это такая же выделяющая винодельню фишка, как гибриды в Юбилейной. В общем я бы порекомендовал перепробовать это вино соло как минимум через год после даты розлива.
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
01.06.2020 19:06

Prostoy_chitatel:
но зачем сравнивать сира с марселаном?
...
В общем я бы порекомендовал перепробовать это вино соло как минимум через год после даты розлива.
Во-первых, не зачем, а почему.
Просто так совпало, о чем и написано в посте. Два эти вина были выпиты на одной неделе. Получилось невольное заочное сравнение.
Два французских сорта винограда. Очень похожий стиль. Недорогие простые вина. Но у одного корни на сто метров вглубь. А другое висит неприкаянное в воздухе аки не пришей кобыле хвост.
Мысли по этому поводу, мне кажется, я вправе изложить. Или почему-то нет?

Во-вторых, Марселан и был выпит соло. С даты розлива уже прошло 8 месяцев. Что-то мне совсем не верится, что еще через четыре месяца он вдруг как-то радикально улучшится. И оставленная на второй день часть никакого прогресса не показала.
Все возможно, конечно, но мы слишком мало знаем о выдержке и потенциале хранения этого вина.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
01.06.2020 19:42

VinofanChief:
Два французских сорта винограда. Очень похожий стиль.
Два французских сорта? А что ж не с пино нуаром-то тогда?
И стиль совсем другой: ягодный с намеком на элегантность сира (хотя не верю я что-то в элегантность бюджетных вин) и танинный алкогольный (14,4% !) марселан. Роднит эти вина только цены и историческая родина. Если б я марселан этот не пробовал... Танинов там более чем. И потенциал к выдержке соответственно имеется. Может послевкусие сладковатое Вам не зашло?
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
01.06.2020 21:42

Prostoy_chitatel:
Два французских сорта? А что ж не с пино нуаром-то тогда?
И стиль совсем другой: ягодный с намеком на элегантность сира (хотя не верю я что-то в элегантность бюджетных вин) и танинный алкогольный (14,4% !) марселан. Роднит эти вина только цены и историческая родина. Если б я марселан этот не пробовал... Танинов там более чем. И потенциал к выдержке соответственно имеется. Может послевкусие сладковатое Вам не зашло?
Prostoy_chitatel, Вы ведете содержательную, наверно, беседу, но как-то "сам с собою". Я пытаюсь вклиниться, но безуспешно.
Какой Пино Нуар, какая ягодная Сира. Вы про что, право слово?
.
В посте описание двух вин. Никакой ягодной Сиры там точно нет. Пино Нуар тоже не случился. Извините, ну так вышло.

Марселан Мысхако танинно-алкогольный, когда тепловат. При понижении температуры он практически замирает. Найти какой-то баланс не получается. Ароматика бедная, послевкусие бледное, настроение отсутствует как класс. Если это все, оказывается, показатели огромного потенциала, а не довольно слабого вина, то я прямо завтра пойду искать это великолепие, чтобы на год убрать его в винный шкаф.
Но боюсь, уже не найти. Придется по старинке брать Монте Торо 8.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
01.06.2020 21:57

VinofanChief:
Prostoy_chitatel, Вы ведете содержательную, наверно, беседу, но как-то "сам с собою". Я пытаюсь вклиниться, но безуспешно.
Какой Пино Нуар, какая ягодная Сира. Вы про что, право слово?
.
В посте описание двух вин. Никакой ягодной Сиры там точно нет. Пино Нуар тоже не случился. Извините, ну так вышло.

Марселан Мысхако танинно-алкогольный, когда тепловат. При понижении температуры он практически замирает. Найти какой-то баланс не получается. Ароматика бедная, послевкусие бледное, настроение отсутствует как класс. Если это все, оказывается, показатели огромного потенциала, а не довольно слабого вина, то я прямо завтра пойду искать это великолепие, чтобы на год убрать его в винный шкаф.
Но боюсь, уже не найти. Придется по старинке брать Монте Торо 8.
Уж не знаю, кто с кем какую беседу ведет. Просто у Вас и сравнение странное, и описание марселана тоже. И тут дело не в моем мнении - отзывов об этом вине полно. То ли бутылка у Вас какая-то странная попалась (хотя тираж ограничен), то ли.. В моем марселане 83-84 балла были, их не нужно было искать.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
01.06.2020 22:17

Prostoy_chitatel:
Помнится, на данном ресурсе немало иронизировали над коллегой Пары вин из-за его зачастую неоднозначных сравнений, но в данном случае мне кажется, сравнение получилось ещё более неоднозначным. И пусть в Марселане от Мысхако 83 баллов не нашлось (коллега Baralgin поставил 80, но своих баллов))), так он ещё и проиграл бюджетному 2-3-евровому французу. в котором нашлось аж 84! Ну нашлось и нашлось (хотя это же не первый переоцененный бюджетник), но зачем сравнивать сира с марселаном?

...Танинов там более чем. И потенциал к выдержке соответственно имеется.
Тогда сеты, отзывы о которых я пишу, ещё более неоднозначны. Т.к. регулярно включаю в них какую-нибудь условную риоху с австралией, или кьянти с чили, хотя и не ставлю себе целью непосредственно сравнивать вина сета (но оно волей-неволей происходит).
Я думаю, что Шеф сравнивал всё-таки не два сорта, а вина из них. И вопрос стоял: какое из этих вин наиболее удовлетворяет ожиданиям потребителя. Бюджетный "француз" не так прост, как кажется на первый взгляд. Несмотря, что его происхождение VDP (IGP), винодел, хотя бы даже и кооператив, подчёркивает, что винифицировал и розлил вино из собственного винограда. (Тут, наверное, у кого-то снова может возникнуть раздражение, что я в очередной раз обращаю внимание на тонкости, сопровождающие фр. вина. Но в данном случае это как раз яркая иллюстрация их ценности для потребителя. Т.к. винодел специально поместил ремарку "Mis en Bouteille à la Propriété" на лицевую этикетку, чтобы снять все сомнения в отношении происхождения вина и его доброкачественности) И в данном случае француз с честью "отработал" каждый уплОченный за него рубль, чего не скажешь о несколько претенциозном российском вине. И южноронская Сира вполне себе может быть танинной (хотя коллега rosuoter то же самое может написать и про северную рону))), однако же, винодел сумел найти баланс.
Так что в очередной раз приходится констатировать, что лучше бы российские виноделы вместо претензий (раз вино танинное, то его надо хранить) научились делать такое же простое, но явно более понятное потребителю, вино, как это французское.

Наличие несбалансированных или избыточных танинов не является гарантией эволюции вина в результате хранения. Если они и доминируют на начальном этапе развития, то это всё равно воспринимается через призму баланса, которого отечественной поделке явно не достаёт.

З.Ы. baralgin-у верю кааак родному... даже больше чем Шефу)))))
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
01.06.2020 22:18

Prostoy_chitatel:
В моем марселане 83-84 балла были, их не нужно было искать.
Вам кажется гигантской разница в два балла?
Да ладно.
81-84 - это категория вин добротных. Да, Марселан - честное вино, без косяков.
Как его оценить внутри это категории, вопрос второй.

Мне сначала показалось на 82-83, но потом вино как-то чуток сдулось.И Сира в оригинальном французском исполнении накануне - слишком яркий контраст.
83-84 - очень уж благосклонная оценка, на мой взгляд, для Марселана. Но я не собираюсь с ней спорить. К чему бы.
Vobla

потребитель
Поволжье
Комментариев: 464
02.06.2020 00:30

AlexV:
Тут, наверное, у кого-то снова может возникнуть раздражение, что я в очередной раз обращаю внимание на тонкости, сопровождающие фр. вина.
Не думаю, что возникнет.:) И немного о тонкостях. А не могли бы вы привести примеры, когда производитель вина должен подпадать именно под литеру E (entrepositaire agréé), а не просто N (négociant) на capsule CRD?
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
02.06.2020 10:52

AlexV:
подчёркивает, что винифицировал и розлил вино из собственного винограда.
Ну или из чужого))). Например, если он купил виноматериал у соседа и ему же делегировал бутилирование.
rosuoter

любитель
Ростов-на-Дону
Комментариев: 314
02.06.2020 11:29

baralgin:
Ну или из чужого))). Например, если он купил виноматериал у соседа и ему же делегировал бутилирование.
На контр-этикетке "Mis en Bouteille à la Propriété par SCA le Cellier des Princes", то есть можно предположить, что виноград/виноматериал был приобретен кооперативом SCA le Cellier des Princes у своего члена(-ов) и на своих же мощностях бутилирован.

Но вот надпись на пробке "dans nos caves" смущает. Почему она не совпадает с надписью на этикетке/контр-этикете?

Я так понимаю, "mis en bouteille dans nos caves" означает, что вино было "разлито по бутылкам в наших подвалах": в интернетах пишут, что это двусмысленная формулировка, обычно означающая, что вино (сделано и) разлито по бутылкам крупным производителем, закупающим виноград или вино первого года выдержки у владельцев небольших участков.

С учетом кооперативной структуры производителя, наверное, в случае данного вина "Mis en Bouteille à la Propriété" и "dans nos caves" могут означать одно и тоже, но все же интересно, почему они отличаются, может, пробок, элементарно, не хватило?))
maels654

потребитель
Ульяновск
Комментариев: 149
02.06.2020 17:48
Вина Мысхако, за которые полностью отвечал Дубовик идут с оранжевой полоской с надписью авторское.
Может будет лучше, на вивино у вина 3,7/5, что для бюджетного российского довольно много
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
03.06.2020 07:34

AlexV:
Тогда сеты, отзывы о которых я пишу, ещё более неоднозначны.
К Вашим сетам нет вопросов, так как Вы просто сравниваете вина. Здесь же чуть ли не разбор неудавшейся задумки винодела - "Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан".
Надо бы Дубовика просветить, куда он оказывается стремился и куда попал.)
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
03.06.2020 07:38

AlexV:
З.Ы. baralgin-у верю кааак родному... даже больше чем Шефу)))))
Не забывайте, что у коллеги своя шкала оценки.)
И описание у него другое - мощнейшие танины и сладкое послевкусие. Правда дегустация была в октябре 2019, то есть почти сразу после розлива.
Denga

продвинутый дилетант
Россия, Санкт-Петербург
Комментариев: 571
03.06.2020 10:53

sinit:
До 900 Cote de Hayas Garnacha Centenaria
Я прошу прощения, что влезаю в диспут со своей меркантильностью, но вот ЭТО - ГДЕ? :)))
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
03.06.2020 11:43

Prostoy_chitatel:
К Вашим сетам нет вопросов, так как Вы просто сравниваете вина. Здесь же чуть ли не разбор неудавшейся задумки винодела - "Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан".
Надо бы Дубовика просветить, куда он оказывается стремился и куда попал.)
Продолжаю недоумевать, что Вас так задело в этом посте. Видимо, я как-то не самым понятным образом изъясняюсь нынче.

Во фразе "Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан" нет ни слова про Дубовика, и никаких мыслей даже про него. И к этому Марселану он имеет весьма отдаленное отношение, скорее всего.
Дубовика сейчас тянет в сторону Амароне, похоже. Судя по тому, что он понаделал столько аппассименто (о, вот что может посоревноваться с апелласьоном по богатству вариантов написания).

Безотносительно винодела, как некий тренд. Многие наши вина, не самые худшие причем, как будто пытаются что-то повторить. Какой-то известный стиль. Это нормально, наверное, на этапе ученичества. Но как потребителю мне это все странно. Оно все мне зачем сдалось?
Насчет поддержать российское виноделие я только за, пусть оно будет. Но российское. Зачем мне нужна бледная копия чего-то французского. И ладно бы конкретно дешевле, так нет - оно ж дороже.

Получать хоть какое-то удовольствие от просмотра нового Экипажа или российских попыток снять римейк доктора Хауса можно только в том случае, если ты никогда не видел оригинал.
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
03.06.2020 13:29

VinofanChief:
Продолжаю недоумевать, что Вас так задело в этом посте. Видимо, я как-то не самым понятным образом изъясняюсь нынче.

Во фразе "Когда пьешь эти два вина через короткий промежуток времени, понимаешь, что вот к этому "простому" французскому стилю и стремился наш новороссийский Марселан" нет ни слова про Дубовика, и никаких мыслей даже про него. И к этому Марселану он имеет весьма отдаленное отношение, скорее всего.
Дубовика сейчас тянет в сторону Амароне, похоже. Судя по тому, что он понаделал столько аппассименто (о, вот что может посоревноваться с апелласьоном по богатству вариантов написания).

Безотносительно винодела, как некий тренд. Многие наши вина, не самые худшие причем, как будто пытаются что-то повторить. Какой-то известный стиль. Это нормально, наверное, на этапе ученичества. Но как потребителю мне это все странно. Оно все мне зачем сдалось?
Ну если Марселан сам куда-то стремится помимо воли его создателя, то есть Дубовика, то вопросов нет. У большинства вин Мысхако 2018 года создатель именно Дубовик, и марселан он выделяет в своем интервью, ссылку на которое я давал выше.
И уж Дубовик даже своим нынешним "аппассименто" в последнюю очередь хотел бы что-либо повторить. Вот выделиться - да. Сделать то, что никто в России пока не делает - да. Так было с Достойным. Так сейчас есть с марселаном, с которым помимо Мысхако только Солнечная долина работает (но она его купажирует). Так же с не самым пока удачным "аппассименто" и страшным языком на этикетке.
И вот это стремление винодела к новому, да ещё за приемлимые деньги можно только приветствовать.
VinofanChief

продвинутый дилетант
Россия, Москва
Комментариев: 1288
03.06.2020 13:50

Prostoy_chitatel:
И вот это стремление винодела к новому, да ещё за приемлимые деньги можно только приветствовать.
Да кто бы спорил, что стремление - это хорошо. По-моему, именно этому посвящены последние 3-4 абзаца данного поста собственно.
Подождем новых вин, посмотрим.

Премиум Резерв Достойный 2017, кстати, лежит у меня в шкафчике.
Пить как-то жалко теперь. Раритет вроде как.
Vobla

потребитель
Поволжье
Комментариев: 464
03.06.2020 14:07

Prostoy_chitatel:
Так сейчас есть с марселаном, с которым помимо Мысхако только Солнечная долина работает (но она его купажирует).
Правда? А в "Усадьбе Дивноморское" он так, дичком растет?;)
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
03.06.2020 18:46

Vobla:
Правда? А в "Усадьбе Дивноморское" он так, дичком растет?;)
Да, про них забыл, виноват.
Но я с российским "премиальным сектором" не очень дружу.)
Prostoy_chitatel

любитель
Пермь
Комментариев: 436
03.06.2020 18:51

VinofanChief:
Да кто бы спорил, что стремление - это хорошо. По-моему, именно этому посвящены последние 3-4 абзаца данного поста собственно.
Подождем новых вин, посмотрим.

Премиум Резерв Достойный 2017, кстати, лежит у меня в шкафчике.
Пить как-то жалко теперь. Раритет вроде как.
Не всегда запоминается последняя фраза, что бы там Штирлиц не говорил.)
Достойный пора доставать - лучше он скорее всего уже не станет. А Марселан положить. Только не в винный шкаф (этого он пока ещё не заслужил), а в обычный в прихожей.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
03.06.2020 19:02

Vobla:
И немного о тонкостях. А не могли бы вы привести примеры, когда производитель вина должен подпадать именно под литеру E (entrepositaire agréé), а не просто N (négociant) на capsule CRD?
Когда негоциант осуществляет только перепродажу вина(алкоголя), не проводя с ним никаких винодельческих операций. Т.е. у него лицензия только на продажу.
С capsule-congé есть ещё другие тонкости: различие цвета самих "марок" (зелёные и терракотовые), несоответствие литеры и и статуса производителя, - но они не имеют какого-то сильного значения (это больше относится к сфере налогового администрирования и бюрократических процедур). Гораздо важнее просто сам факт её наличия, который сообщает о том, что вино было предназначено для внутреннего французского рынка, а на свой собственный рынок, они точно не поставляют что попало.
sparven

потребитель
Россия, Воронеж
Комментариев: 248
03.06.2020 19:09

AlexV:
Когда негоциант осуществляет только перепродажу вина(алкоголя), не проводя с ним никаких винодельческих операций. Т.е. у него лицензия только на продажу.
С capsule-congé есть ещё другие тонкости: различие цвета самих "марок" (зелёные и терракотовые), несоответствие литеры и и статуса производителя, - но они не имеют какого-то сильного значения (это больше относится к сфере налогового администрирования и бюрократических процедур). Гораздо важнее просто сам факт её наличия, который сообщает о том, что вино было предназначено для внутреннего французского рынка, а на свой собственный рынок, они точно не поставляют что попало.
То есть, если её нет - это 100% признак экспортного варианта? Просто ощущение складывается, что её иногда нет на дорогих винах, потому что "фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл"
rosuoter

любитель
Ростов-на-Дону
Комментариев: 314
03.06.2020 19:42

sparven:
То есть, если её нет - это 100% признак экспортного варианта? Просто ощущение складывается, что её иногда нет на дорогих винах, потому что "фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл"
С июня 2019 г. использование капсулы CRD не обязательно, в том числе для внутреннего рынка Франции, если производитель может обеспечить "прозрачность" происхождения вина другим способом.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
03.06.2020 21:00

baralgin:
Ну или из чужого))). Например, если он купил виноматериал у соседа и ему же делегировал бутилирование.

rosuoter:
Но вот надпись на пробке "dans nos caves" смущает. Почему она не совпадает с надписью на этикетке/контр-этикете?
...
С учетом кооперативной структуры производителя, наверное, в случае данного вина "Mis en Bouteille à la Propriété" и "dans nos caves" могут означать одно и тоже, но все же интересно, почему они отличаются, может, пробок, элементарно, не хватило?))
Это исключено.

По фр. законодательству для потребителя приоритет имеет информация, размещённая на этикетке. Ведь покупатель ориентируется на неё в первую очередь. С пробкой он ознакомится, только когда уже вскроет вино. Поэтому все надписи на этикетках строго регулируются. С пробкой есть только общие положения. В первую очередь они касаются, что должно соответсnвовать соблюдению пищевой безопасности, а в части маркировки не противоречить другой информации, размещённой на бутылке. Я знаю только, что в Champagne правилами апелласьона устанавливается конструкция пробки, маркировка на ней, и место её нанесения. В большей степени информация на пробке это что-то типа негласного этикета, которого порядочные виноделы стараются придерживаться. Хотя считается, что в случае расхождения информации на этикетке и пробке, приоритет у той, которая на пробке (кроме того это может быть поводом для разбирательства со стороны регулирующих органов).
Надпись "Mis en bouteille dans nos Caves" на этикетках редко встречается, она больше как раз в ходу на пробках. И распространена в основном в Бургундии, где таким образом негоциант подчёркивает, что он не просто бутилировал и перепродал вино, а провёл с ним ещё и промежуточные винодельческие операции.
В данном случае вино розлил кооператив. В большинстве случаев между членами кооператива возможны следующие взаимоотношения:
1. Члены кооператива самостоятельно винифицируют вино, а на общей винодельне только розливают под своей маркой - распространено в основном в Бордо.
2. Члены кооператива только собирают урожай со своих участков и сдают его на общую винодельню, где проводится винификация и розлив вин под общей маркой - это характерно в основном для Лангедока и Руссиль(й)она.
3. Члены кооператива самостоятельно проводят винификацию, а на общей винодельне из полученного виноматериала делают ассамбляж и бутилируют под общей маркой - получается такой гибридный "негоциант", и такая практика как раз больше распространена в долине Роны.
При 3-ем варианте, несмотря что это коллективный рекольтан, всё равно сохраняется принцип, что винодел сделал вино из собственного винограда.
Надпись "Mis en bouteille dans nos Caves" на пробке по большому счёту не противоречит надписи "Mis en bouteille à la Propriété" на этикетке, т.к. надпись "Розлито по бутылкам в наших Погребах" изначально двусмысленная формулировка. И по сути является факультативно-пояснительной. Если бы она была размещена на этикетке, то в конце неё всё равно бы присутствовало "...par N", которое однозначно идентифицирует вино.
Надпись на пробке данного вина просто разъясняет потребителю о способе бутилирования вина и взаимоотношениях среди членов кооператива.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
03.06.2020 21:09
Хотелось бы ещё добавить. Надпись "Mis en bouteille à la Propriété" на лицевой этикетке этого вина в таком стиле по сути имеет маркетинговую составляющую (как, например, у нас крупным шрифтом пишут ГОСТ). И призвана донести до рядового фр. покупателя, что это вино не от негоцианта, тем самым повысив его привлекательность. Сорт винограда (кроме Эльзаса, ну, ещё базовая бургундия, чтобы различать ПН с шардоне) фр. виноделы редко когда помещают на этикетку так наглядно (признак дурновкусия, хотя у многим знакомого Mas Ventenac мелким шрифтом на лицевой этикетке указаны сорта ассамбляжа, но только потому, что неискушённому покупателю вряд ли известно об использовании в не так давно образованном лангедокском апелласьоне "атлантических" сортов). Фр. потребитель осведомлён, что сепажные вина из Сира - это гораздо более дорогие вина престижных апелласьонов Северной Роны. Здесь ему как-бы намекают, что за скромную сумму он может приобрести имитацию североронских вин. Надо понимать: конкуренция на нижней полке очень острая, это вино категории VDP, а не AOC, что сразу же понижает его статус. Поэтому производитель очень явно спозиционировал его для французского покупателя.
Vobla

потребитель
Поволжье
Комментариев: 464
03.06.2020 21:35

AlexV:
Когда негоциант осуществляет только перепродажу вина(алкоголя), не проводя с ним никаких винодельческих операций. Т.е. у него лицензия только на продажу.
Та-а-ак... Но если б вопрос был без подвоха, вероломный и коварный я никогда бы его не задал.:))
А подвох вот в чем. Немного подумав и повертев бутылку в руках, приобрел Château de Rouillac blanc 2015. Не последнее на деревне Пессак-Леоньян хозяйство, их первое вино, "mis en bouteille au Château", ясное дело... И внезапно "негоциантская" литера E на колпачке. Я был озадачен, но любопытство пересилило, да и цена была не шоковой.
Как бы то ни было. Уж они-то явно ничего не делать с вином не могли. Как такое может быть?
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
03.06.2020 21:38

sparven:
То есть, если её нет - это 100% признак экспортного варианта? Просто ощущение складывается, что её иногда нет на дорогих винах, потому что "фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл"
В случае престижных и хорошо известных вин, нет. Производитель маркирует акцизной "маркой" примерно то количество, которое он намерен реализовать на внутреннем рынке. Т.к. этот акциз он платит сразу после оформления бутылки, то за экспорт он будет вынужден оформлять возврат через бюрократические процедуры. Но очень многие негоциантские, бюджетные, всяких "мутных" производителей вина, продающиеся в нашей рознице, вряд ли бы попали на местный рынок. Здесь я могу согласиться с baralgin-ом, что зачастую качество бюджетных фр. вин неясного происхождения, реализуемых у нас, не соответствует стандартам качества фр. рынка. Наличие фр. акциза хоть какая-то гарантия "прозрачности" происхождения и качества.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
03.06.2020 22:23

Vobla:
Та-а-ак... Но если б вопрос был без подвоха, вероломный и коварный я никогда бы его не задал.:))
А подвох вот в чем. Немного подумав и повертев бутылку в руках, приобрел Château de Rouillac blanc 2015. Не последнее на деревне Пессак-Леоньян хозяйство, их первое вино, "mis en bouteille au Château", ясное дело... И внезапно "негоциантская" литера E на колпачке. Я был озадачен, но любопытство пересилило, да и цена была не шоковой.
Как бы то ни было. Уж они-то явно ничего не делать с вином не могли. Как такое может быть?
Уважаемый Vobla, знаете, сколько таких подвохов)))
Я тоже недавно приобрёл Jacques Boyd (2-ое вино Château Boyd-Cantenac), на этикетке надпись ""Mis en bouteille à la Propriété", и в этом нет никаких сомнений(!), а на capsule-congé литера "N"(!!). Там правда на бутылке есть ещё небольшая этикетка-стикер (ниже лицевой) негоцианта Yvon Mau и пояснение на ориг. контре, что этот самый Ивон Мо с 1897 г. ведёт свою замечательную негоциантскую деятельность (краткий и вольный перевод). То ли у него доля в Бойд-Кантенак (производителем указан именно он), то ли право на эксклюзивную дистрибуцию его 2-го вина, но эти тонкости важны для фр. Министерства финансов, администрирующего взимание акцизов с оборота алкогольной продукции. (Я же Вам в ответе написал, предваряя Ваш подвох, про несоответствие)))))
Я ещё года два назад задался вопросом, чем отличаются "N" от "E"? По сути дела ничем, с точки зрения того, что они не рекольтаны. Самое главное, я удостоверился, что "E" не означает "Éleveur"(выдерживающий), хотя это первое, приходящее на ум, а "Entrepositaire agréé" (как Вы указали ранее). А вот попытка разобраться, что из себя представляет "Entrepositaire agréé", приводит только к контексту продажи алкоголя без какого-либо упоминания винодельческих операций. Просто, то юрлицо, которое непосредственно перечислило акциз, вероятно находится в статусе "E", а не "N".
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
03.06.2020 22:58

AlexV:
Это исключено.
Почему? Если сосед член того же кооператива.
Допустим Шато Х купило излишки вина у Шато Y и заказало ему же розлив, потому что у него есть для этого мощности. Но на рынок выпустило под своим именем (Шато X) и надписью "mis en bouteille à la propriété". Все требования регулятора соблюдены. Вино действительно розлито на propriété, путь это и propriété другого хозяйства. Происхождение вина тоже удостоверено, так как они работают в одной микрозоне. Ну да, покупатель будет думать, что он покупает вино одного хозяйства, а там будет вино другого. Но это уже другой вопрос.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
03.06.2020 23:04

AlexV:
По фр. законодательству для потребителя приоритет имеет информация, размещённая на этикетке.
но при этом
"считается, что в случае расхождения информации на этикетке и пробке, приоритет у той, которая на пробке".

Да уж, воистину замысловато это двухприоритетное французское винное законодательство.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
04.06.2020 00:52

baralgin:
Почему? Если сосед член того же кооператива.
Допустим Шато Х купило излишки вина у Шато Y и заказало ему же розлив, потому что у него есть для этого мощности. Но на рынок выпустило под своим именем (Шато X) и надписью "mis en bouteille à la propriété". Все требования регулятора соблюдены. Вино действительно розлито на propriété, путь это и propriété другого хозяйства. Происхождение вина тоже удостоверено, так как они работают в одной микрозоне. Ну да, покупатель будет думать, что он покупает вино одного хозяйства, а там будет вино другого. Но это уже другой вопрос.
Для того, чтобы сопроводить вино надписью на этикетке: "Mis en bouteille au Château", "Mis en bouteille au Domaine", "Mis en bouteille à la Propriété", - оно должно быть сделано виноделом из собственного винограда и под своей собственной маркой.
Если винодел "Шато X"/негоциант "N" закажет вино под своей торговой маркой на полном аутсосорсинге другому виноделу "Шато Y", то тогда на этикетке будет надпись "Mis en bouteille Шато Y pour Шато X(N)". Такая надпись иногда встречается, когда крупный холдинг владеет какими-то обособленными производителями, которые делают вино из своего винограда, но по маркетинговым причинам (либо владение не прямое), ему выгоднее продавать под своей ТМ, а не марками этих производителей. Т.е. в надписи будет отражено что вино сделано виноделом из собственного винограда, но ремарки "au Château", "au Domaine", "la Propriété", - всё равно будут отсутствовать. (Навскидку, я вспомню всего два таких случая, когда сталкивался с подобным). Хотя именно в случаях с шато в Бордо более распространён следующий вариант: название Шато "Y", надпись на лицевой этикетке "Mis en bouteille au Château", на ориг. контре уточняющая "Mis en bouteille Шато Y pour N" (N - негоциант, владеющий шато "Y"). А более распространено (для негоц. вин) "Mis en bouteille par N pour M", где "N" один негоциант (чаще всего будет фигурировать под шифром EMB), а "M" второй негоциант, владелец ТМ.
В сфере HoReCa это встречается чаще. Если заведение HoReCa закажет вино под своей ТМ виноделу, который сделает его из своего винограда, то будет надпись "Mis en bouteille pour H", где "H" юрлицо заведения, заказавшего вино. При этом винодел останется анонимным для потребителя, т.к. заведение HoReCa считает, что потребитель доверяет в первую очередь ему и его ТМ, а отсутствие слова "par" гарантирует, что вино сделано виноделом из собственного винограда.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
04.06.2020 01:17

baralgin:
но при этом
"считается, что в случае расхождения информации на этикетке и пробке, приоритет у той, которая на пробке".

Да уж, воистину замысловато это двухприоритетное французское винное законодательство.
Потребитель выбирает вино, исходя из информации, представленной на этикетке. Она регулируется законодательно. Приоритет пробки - это неформальное правило, основанное на том, что в своё время подделать пробку было труднее чем этикетку, а на пробке должна была быть маркировка винодела и год урожая. Т.е. она как бы гарантировала подлинность вина. Сейчас же, с введением тотального контроля торговли, приоритет у этикетки. Но на пробке продолжает размещаться информация, и хоть она превратилась в факультативную, но не должна вступать в противоречие с информацией на этикетке. Если возвратиться к тому "недо"шабли премье крю, то там явно "мутное" происхождение вина, и на внутреннем фр. рынке оно точно было бы дисквалифицировано, а негоциант поимел бы проверку по этому поводу. А так, этикетка-"однодневка", и добро пожаловать на российский рынок...

Кстати, я случайно наткнулся тот случай, когда вино было одно, а пробка другого производителя. (DVL?)
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
04.06.2020 18:00

AlexV:
Для того, чтобы сопроводить вино надписью на этикетке: "Mis en bouteille au Château", "Mis en bouteille au Domaine", "Mis en bouteille à la Propriété"
Речь шла только о надписи "Mis en bouteille à la Propriété" (см. ваш комментарий от 01.06.2020 в 22:17) и я комментировал только её. Не надо всё в кучу мешать. Перечисленные вами маркировки нельзя рассматривать совокупно, у них разные оттенки смысла.

«оно должно быть сделано виноделом из собственного винограда и под своей собственной маркой.»

"Mis en bouteille à la Propriété" подтверждает только то, что вино сделано внутри структур одного собственника. Не более того. Дальше уже идут нюансы, связанные с владением лоз, складов и бутилирующих мощностей. Особенно их много, когда дело касается негоциантов и кооперативов. Вот Hachette говорит (хоть и бегло) примерно то же, что и я www.hachette-vins.com/guide-vins/actualite-vin/31/vin-mis-en-bouteille-a-la-propriete-une-garantie-de-qualite/
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
04.06.2020 18:02

AlexV:
Потребитель выбирает вино, исходя из информации, представленной на этикетке.
Пытаюсь выстроить логику того, что вы сказали.

“с введением тотального контроля торговли, приоритет у этикетки”, а «Приоритет пробки - это неформальное правило».
«на пробке…информация,…хоть она превратилась в факультативную… не должна вступать в противоречие с информацией на этикетке.»
А если вступает, то «в случае расхождения информации на этикетке и пробке, приоритет у той, которая на пробке (кроме того это может быть поводом для разбирательства со стороны регулирующих органов).»

Вы то сами можете понять, что написали?)
Я, честно говоря, так и не понял, что приоритетней.

«Кстати, я случайно наткнулся тот случай, когда вино было одно, а пробка другого производителя. (DVL?)»

DVL? Из Vivino? Нет. Он вроде такие вина не пьёт.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
11.06.2020 00:08

baralgin:
Речь шла только о надписи "Mis en bouteille à la Propriété" (см. ваш комментарий от 01.06.2020 в 22:17) и я комментировал только её. Не надо всё в кучу мешать. Перечисленные вами маркировки нельзя рассматривать совокупно, у них разные оттенки смысла.

"Mis en bouteille à la Propriété" подтверждает только то, что вино сделано внутри структур одного собственника. Не более того. Дальше уже идут нюансы, связанные с владением лоз, складов и бутилирующих мощностей. Особенно их много, когда дело касается негоциантов и кооперативов.
Надпись "Mis en bouteille à la Propriété" подтверждает только то, что вино сделано виноделом из собственного винограда. При этом необходимо разделять эту надпись на этикетке в качестве информационного сообщения для потребителя о месте розлива и её полный вариант с указанием юрлица, осуществившего данный розлив, и нюансов его взаимодействия с другими участниками, имеющих отношение к производству данного вина.
Я неверно написал, что размещение этой надписи в варианте информационного сообщения, возможно только когда винодел сделал вино из собственного винограда и под своей торговой маркой. Но в полном варианте относительно места розлива ВСЕГДА указывается только то юрлицо винодела, которое его произвело.
Т.к. Ваш вопрос касался конкретной схемы взаимодействия между виноделами, то я Вам разъяснил именно порядок полного написания места розлива, где будут отражены большинство возможных нюансов. И почему покупатель, ознакомившись с этой надписью, будет осведомлён о настоящем производителе.
У вина из обзора в надписи о месте розлива указано: Mis en bouteille à la Propriété par SCA Le Cellier des Princes, что означает розлито собственником, которым владеет указанное юрлицо. Обычно такая формулировка с использованием слова "par" после указания места розлива используется, когда собственник представляет собой что-то наподобие холдинговой структуры, внутри которой могут быть несколько обособленных подразделений, но не выделенные собственником в самостоятельные юрлица (в Бордо, например, негоцианты так обозначают своё владение престижными или ведущими «замками»). Либо тот же кооператив (SCA - Société en Commandite par Actions), где его члены могут являться, по сути, объединением обособленных виноделов, между которыми возможны разные варианты взаимодействия (я об этом написал выше). Но это всё равно единое юрлицо, и в случае его отношений с другим юрлицом, это будет отражено в полной надписи указания места розлива. Французы прекрасно понимают разницу между словами "par" и "pour", или иным вариантом разъяснения участия/заказа в изготовлении вина другого винодела.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
11.06.2020 00:10
Для наглядного примера можно взять совершенно недавний "кейс" из обзоров Шефа - Legende des Papes 2012. На оригинальной контрэтикетке в полной надписи о месте розлива и изготовителе вина в первой части "Mis en bouteille à la Propriété par SARL Giaconda à Châteauneuf-du-Pape" – аналогично как у данного вина. Хотя здесь надо пояснить, что полное наименование SARL Giaconda-Famille Brechet, и у него в собственности было только одно хозяйство, которое могло розлить вино из собственного винограда, - Château de Vaudieu (по крайней мере, на момент производства этого вина). Я ещё два года назад писал про это подробно, когда выяснял его происхождение. Так как достоверно известно, что марка "Legende des Papes" не принадлежит Famille Brechet (миллезим 2008 был произведён другим виноделом), то к указанию места розлива добавлено во второй части "Sélectionné par Vignobles de la Coterie à F-84190-012», т.е. заказчик и владелец ТМ с указанием его юрадреса, т.к. для потребителя именно он несёт конечную ответственность за качество и безопасность пищевой продукции.
AlexV

любитель
Н.Новгород
Комментариев: 2280
11.06.2020 00:13
Если ещё раз возвратиться к Вашим вопросам.
То члены одного кооператива могут по-разному взаимодействовать при изготовлении вина (эти варианты я потом привёл), но под определением «чужой» я понимаю виноград, выращенный вне кооператива. Конкретно SCA Le Cellier des Princes – сделал вино из собственного винограда, и я в своём комментарии от 01.06.2020 22:17 это ясно написал.
В случае "замковых" вин, когда в наименовании вина используется слово "Château", я Вам подробно разъяснил, что в случае «Допустим Шато Х купило излишки вина у Шато Y и заказало ему же розлив, потому что у него есть для этого мощности. Но на рынок выпустило под своим именем (Шато X) и надписью "mis en bouteille à la propriété"» в полном указании места розлива вина после "mis en bouteille à la propriété" будет указано то Château, которое осуществило розлив из собственного винограда, а «Шато Х» будет указано в ином качестве.
Уважаемый baralgin, Вы не в полной мере владеете темой указания места розлива французских вин и нюансами, отражаемые в полной надписи, имеющей большую юридическую силу. Которые стараются исключить ситуацию «Ну да, покупатель будет думать, что он покупает вино одного хозяйства, а там будет вино другого.» По крайней мере, для французского же потребителя.
baralgin

продвинутый дилетант
Москва
Комментариев: 582
11.06.2020 17:27

AlexV:
Надпись "Mis en bouteille à la Propriété" подтверждает только то...
Ох…Грехи мои тяжкие…

Вы традиционно много написали, но по сути – чуть. Вы снова мастерски «завели рака за камень» (как однажды подметил коллега по форуму)))). Редкие формулировки, действительно имеющие место быть во французских документах, перемежаются вашими трактовками, сдобренными примерами вин, которые я в глаза не видел и с вами не обсуждал. Написанное вами в этой дискуссии предельно сложно для понимания. «Информационные сообщения для потребителя» и «полные надписи», имеющие меньшую и большую «юридическую силу». Этикетки, имеющие «приоритет», пока из бутылки не вынута пробка и тогда сразу его теряющие. В вашем преподнесении – двусмысленность французских законов во всей красе.

Я читал и документы INAO, и документы региональных регуляторов. Вы знаете, они мне были понятнее и логичнее, пока вы не начали их комментировать. Ну видимо «совы не то, чем кажутся» (с).

Комментировать написанное вами я не берусь, потому что по-хорошему нужно уточнять у вас почти каждое высказывание, а это выльется примерно в тот формат общения, который не любит VinofanChief.
nikolaymon

любитель
Россия, Нижний Новгород
Комментариев: 37
13.06.2020 08:34

baralgin:
Ох…Грехи мои тяжкие…

Вы традиционно много написали, но по сути – чуть. Вы снова мастерски «завели рака за камень» (как однажды подметил коллега по форуму)))). Редкие формулировки, действительно имеющие место быть во французских документах, перемежаются вашими трактовками, сдобренными примерами вин, которые я в глаза не видел и с вами не обсуждал. Написанное вами в этой дискуссии предельно сложно для понимания. «Информационные сообщения для потребителя» и «полные надписи», имеющие меньшую и большую «юридическую силу». Этикетки, имеющие «приоритет», пока из бутылки не вынута пробка и тогда сразу его теряющие. В вашем преподнесении – двусмысленность французских законов во всей красе.

Я читал и документы INAO, и документы региональных регуляторов. Вы знаете, они мне были понятнее и логичнее, пока вы не начали их комментировать. Ну видимо «совы не то, чем кажутся» (с).

Комментировать написанное вами я не берусь, потому что по-хорошему нужно уточнять у вас почти каждое высказывание, а это выльется примерно в тот формат общения, который не любит VinofanChief.
Согласен с вами по поводу трактовок и сложности понимания нюансов, изложенных выше коллегой. А главное – какой во всем этом смысл? Как это все напрямую связано с качеством, а главное – с вкусом вина? По Бургундии и Бордо – может, еще ок. Но AlexV активно вводит в свою «теорию» тот же условный Лангедок, где указание Chateau с объективными хар-ками вина часто связано очень уж отдаленно. А иногда вообще не связано. При том, что одно из хозяйств, о котором он говорит выше, например, уже довольно давно делает упор не на линейку «Шато», а на экспериментальных винах, активно расходящихся по местной хореке и не появляющихся в России. Цена выше, вина гораздо интереснее, чем то, что нами по ошибке воспринимается как главное в хозяйстве. А самое веселое то, что производятся эти экспериментальные вина по настолько хитрой «схеме», что вообще, если не ошибаюсь, могут попадать в категорию Vin de Pays. Так, конечно, не у всех и далеко не всегда, но все к этому идет. "Вам вино пить или читать?" (с)
nikolaymon

любитель
Россия, Нижний Новгород
Комментариев: 37
13.06.2020 10:26
А уж сколько историй в Лангедоке, когда после града, уничтожевшего урожай, хозяйству разрешают закупить виноград у соседей, но вино произвести "от себя"... Шато Рикардель этому даже вино посвятили. Собственно, признавая, что в их истории бывают и такие случаи.
Чтобы добавлять комментарии, необходима Авторизация





:




Поиск по сайту